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#1 Zahlensystem von Aliqua 14.09.2013 19:50

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Für den Merkzettel

Wir müssen uns unbedingt um die Zahlen kümmern. Wir haben im Schriftthread behauptet, dass ab 350 regen Handel gibt und auch vorher schon einfache Zählzeichen genutzt wurden ...

#2 RE: Zahlensystem von Evanesca Feuerblut 15.09.2013 09:10

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Stimmt, die bräuchten wir. Römische Zahlen finde ich eher unpraktisch, oder?

#3 RE: Zahlensystem von Aliqua 15.09.2013 11:06

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Sind sie eigentlich. Aber ich finde sie trotzdem recht attraktiv und es lässt sich gut von den ersten Zahlenzeichen, was ja nur Striche waren, ableiten. Zu unserer frühen Schrift würden sie auch passen.
Ich kann ja vielleicht morgen mal was dazu aufzeichenen.

#4 RE: Zahlensystem von Evanesca Feuerblut 16.09.2013 19:34

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Eben das ist ja das Problem - sie wären attraktiv, plausibel und... sauunpraktisch *g*.
Bin gespannt, was du dazu hast, dann können wir vielleicht konkreter weiterarbeiten.

#5 RE: Zahlensystem von Aliqua 16.09.2013 22:01

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Ja, sorry. Hinke ein bisschen hinterher. Hatte heute Probleme mit meinem anderen Hobby ... Aber setze deine Erwartungen nicht zu hoch. Es sind nur Striche in Kombination mit Bildchen.

#6 RE: Zahlensystem von Aliqua 17.09.2013 16:03

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So hab was zusammengestellt.

Das könnten die einfachen Zählzeichen der Talbewohner sein, die sie für den Tauschhandel nutzten:



und das die Zahlenzeichen der Guntianer vielleicht um 250 bis 350 a.u.c.:



so schließlich dann zu der Zeit, wo sich bei der Schrift der Ansatz zur Schreibschrift entwickelt:



(Erläuterungen wieder in der Bildbeschreibung)

Die alle anderen Zählsysteme habe ich wieder verworfen, weil sie am Ende wieder auf so etwas wie römische Zahlen hinausgelaufen wären und das ist und bleibt für den täglichen Bedarf einfach zu kompliziert. Also war mein Ziel, recht schnell auf ein unserem Zahlensystem ähnliches zu kommen, so wie wir es bei den Buchstabe auch gemacht haben.

#7 RE: Zahlensystem von Aliqua 17.09.2013 16:48

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Ergänzung: Wir müssen noch überlegen, wie große der Zahlenbereich überhaupt sein soll. Ist es überhaupt notwendig Millionen-Beträge darzustellen?

#8 RE: Zahlensystem von Evanesca Feuerblut 17.09.2013 20:24

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Hab mir das sehr detailliert angeschaut und fand es logisch und nachvollziehbar, wobei ich mir die 500er Zahlen höchstens ein wenig weniger modern vorgestellt hätte.
Also wenn Guntia zu einer Exportnation aufsteigt und auch in großem Maßstab importiert, mit Geld hantiert, werden sie schon sehr große Zahlen brauchen.
Zumindest bis zur Million sollte die Darstellung also spätestens 500 a.u.c. gehen.

#9 RE: Zahlensystem von Aliqua 17.09.2013 20:35

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Ok, das ist ja kein Problem und beliebig erweiterbar in der letzten Form.
Und ansonsten ist das die gleiche Schrift wie beim Alvabos, nur eben gespiegelt, damit es fremder aussieht. (Der Charm ist, man kann es mit dem Computer drucken, falls wir es mal brauchen.)

Was wollen wir anders machen?

#10 RE: Zahlensystem von Aliqua 18.09.2013 09:14

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Da Alcarinque die Schrift um 500 Jh. auch zu modern findet, hier noch einmal meine Argumente:

Wie bei der Schrift, wollte ich erreichen, dass wir die Zeichen um 500 mit dem Computer schreiben können. Deshalb habe ich diesmal Alcas Idee aufgegriffen, diese Zeichen als Vorlage genommen und "zurückentwickelt". Vorher gespiegelt, weil dadurch etwas fremder.
Immerhin haben die Guntianer mehrere Jahrhunderte Zeit gehabt, um diese Form zu entwickeln. Zu dieser Zeit musste es bereits möglich sein, Ziffern schnell und flüssig zu schreiben. Da werden die Zeichen von allein rund und flüchtig. Diese Schriftart Herculanum wurde im 20. Jh. auf der Basis von kursiven Zeichen entwickelt, die sich rasch in Tontafeln ritzen ließen - siehe hier: g13p47-ab.html. Deshalb fand ich sie für uns sehr geeignet und plausibel - schließlich leben wir ja schon im 6. Jh. Viridianazeit.

#11 RE: Zahlensystem von Alcarinque 19.09.2013 08:32

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Ja, mit unserem heutigen Wissen ist es natürlich naheliegend und sinnvoll, aber was z.B. die Römer hatten war das eben noch nicht, nach vielen tausend Jahren Entwicklung (Einflüsse aus Ägypten und Mesopotamien etc) waren deren Zahlen, zumindest aus heutiger Sicht, nicht wirklich optimal. Auch eine Null gab es bei denen noch nicht, die kamen dann erst mit den arabischen Zahlen nach Europa. (Wenn ich mir da so die Sachen anschaue was mir Wiki zur ägyptischen und mechanistischen Schriften zeigt, und die hatten auch mehrere Jahrtausende zum verbessern. )

Wenn wir die antike Welt schon mit den heutigen selbstverständlichen Standards und etwas zu viel unseres heutigen Wissen ausstatten, haben wir 1. das Problem zu erklären wieso sie dann noch keine Raketen bauen (extrem ausgedrückt natürlich) und 2. (das sehe ich eigentlich als das größere Problem) tun wir uns schwer da noch Weiterentwicklungen zu machen.

Das Ziel mag unsere Schrift und unsere Zahlen sein, aber diese glaubwürdig weiter zu verbessern (wenn da noch viel Luft nach oben wäre, hätte man das vermutlich schon gemacht, oder denke ich da nun zu simpel?) scheint mir ungemein schwerer als sie zurück zu entwickeln und erst mal bei einer älteren Variante zu bleiben. Einer Version mit irgendwelchen Einschränkungen wie die fehlende Null bei den Römern, was wir uns heute kaum mehr vorstellen können aber damals im Mittelalter wohl bei der Einführung für große Unruhe gesorgt hat.

#12 RE: Zahlensystem von Aliqua 19.09.2013 09:57

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Mit der Weiterentwicklung hast du recht. Vielleicht ist es doch besser, das mit den Nullen noch aufzuheben und bei der Kennzeichnung der Stellen durch Punkte zu bleiben, was dann auch die Zusammengehörigkeit der Ziffern zu einer Zahl zeigen würde. Dann verschieben wir die Entwicklung der Null noch etwas.

Die Null als Leerzeichen gab es z.B. bei den Bayloniern seit 700 v.u.Z. und in Ägypten ein Zeichen für "Nichts" seit -200, das entspräche Guntia um 500. Da liegen wir zumindest mit den Punkten nicht verkehrt.

Dass wir das römische Zahlensystem nicht wollen, hatten wir hier schon diskutiert. Wenn wir uns nach der tatsächlichen Entwicklung richten würden, hätten wir seit Guntia altgriechische Schriftzeichen und um 350 a.u.c. griechische Kapitale. Das habe ich versucht in die Entwürfe einfließen zu lassen.

Da es unzählige verschiedene Zahlensysteme und auch Fehlversuche, Größen und Mengen darzustellen, gibt, machen wir sicherlich nichts falsch, wenn wir uns in Kenntnis einiger dieses eigene System ausdenken und der "Evolution" ihren Lauf lassen, sodass wir bei unserem Zahlensystem landen werden. Es muss nur zur Schrift passen und wegen des wirtschaftlichen Aufschwungs ab 350 flüssig und gut ritzbar und um 500 mit Feder auf Pergament schreibbar sein. Da sehe ich eben bei der kantigen Schrift das Problem.

#13 RE: Zahlensystem von Alcarinque 19.09.2013 10:24

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Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt, mir geht es nicht darum das wir unbedingt die 0 nicht drin haben (die Lösung mit den Punkte finde ich sehr toll) oder römische Zahlen verwenden sondern nur darum das die Schrift/Zahlen Einschränkungen haben kann und meiner Meinung nach auch haben sollte, damit wir noch Verbesserungspotential haben.

Ich sehe z.B. nicht den Bedarf das sich die Schrift kaum das man auf Pergament (o.ä.) schreibt, gleich eine neue flüssig schreibbare Schrift entwickelt. Die Ägypter hatten z.B. meines Wissen auch Pergament und etwas Federartiges, deren Schrift war nie wirklich handschreibtauglich. Von der chinesischen will ich gar nicht anfangen. ;)

Andererseits, wenn wir die sehr lese und schreibfreudig auslegen, würde das natürlich schon Sinn machen, da würde ich die Buchstaben aber noch etwas verfremden oder noch etwas komplizierter machen (ein bisschen mehr in die Piktogrammrichtung) und diese "Vorstufe" dann abrunden, sozusagen ein Art antiquiert wirkende Schreibschrift?
Gut, ich hab leicht reden, die doch sehr guten Vorschriften hast ja du alle gemacht, die finde ich auch alle sehr überzeugend, bis eben auf die moderne, da sie mir etwas zu modern scheint.

Wenn das nur mein Eindruck ist kann das natürlich so bleiben, aber ich finde es immer gut wenn man noch Änderungspotential hat...

#14 RE: Zahlensystem von Aliqua 19.09.2013 10:51

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Für Verbesserungspotential bin ich auch. Deshalb gefällt mit Punkte statt Nullen schon mal gut.

Wenn wir die Herculanum mit der Hand schreiben, wird sie sofort ungelenker und wirkt nicht so "modern". Vielleicht sollten wir es so machen und uns die Computerschrift nur für unsere internen Dokumentationen aufheben.

#15 RE: Zahlensystem von Evanesca Feuerblut 19.09.2013 20:08

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Stimmt, die Punkte würden auch was Exotisches bewahren...

Ich müsste mal testen, wie das mit der Hand geschrieben aussieht bei mir - gerade WEIL ich eine schreckliche Klaue habe und statt Schreibschrift im Real Life eine halbwegs verbundene Druckschrift schreibe...
Aber für unsere Wikiseiten etc. sieht es am PC geschrieben einfach sehr professionell aus.

#16 RE: Zahlensystem von Aliqua 19.09.2013 20:23

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Zitat von Evanesca Feuerblut im Beitrag #15
Ich müsste mal testen, wie das mit der Hand geschrieben aussieht bei mir - gerade WEIL ich eine schreckliche Klaue habe ...
Dito! *lach* Ich schreibe deshalb kaum noch ohne PC

#17 RE: Zahlensystem von Evanesca Feuerblut 19.09.2013 21:10

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Weswegen btw alles, was wir hier am PC fabrizieren, natürlich zu "glatt" aussieht, fürchte ich. In Handarbeit wäre das vielleicht anders.

#18 RE: Zahlensystem von Aliqua 19.09.2013 21:25

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Ich zeichne mit dem Stift auf einem Pad. Das fühlt sich wie handschriftlich an, hat aber den Vorteil, dass ich mir ein Raster drüberlegen kann und radieren kann, wenn etwas nicht gelungen ist. Also ich probiere das mit dem Herculanum auf jeden Fall mal aus. Aber auf keinen Fall für längere Texte!

#19 RE: Zahlensystem von Aliqua 25.09.2013 00:43

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Auf @Alcarinque Anregung hin habe ich nun mal versucht, eine Zwischenstufe aus den Zahlenzeichen um 250 zu entwickeln.



Ich finde allerdings, dass sie nicht zu der Schrift dieser Zeit passt (auch nicht, nachdem ich auch die auf Basis der geritzten Schrift noch einmal vereinfacht habe). Ich werde also weiter versuchen eine Variante zu finden, die mehr Zuspruch findet, damit die Zahlen auch mal auf den Weg gebracht werden können.

#20 RE: Zahlensystem von Evanesca Feuerblut 25.09.2013 17:37

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Ich finde sie schon toll... Sie sehen aber irgendwie sehr exotisch, fast arabisch aus. Wenn man irgendeine Geschichte dazu fände, dass die Zahlen woanders herkämen, könnte man sie glatt so lassen.

#21 RE: Zahlensystem von Aliqua 25.09.2013 17:41

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Zitat von Evanesca Feuerblut im Beitrag #20
Ich finde sie schon toll... Sie sehen aber irgendwie sehr exotisch, fast arabisch aus. Wenn man irgendeine Geschichte dazu fände, dass die Zahlen woanders herkämen, könnte man sie glatt so lassen.
Ja, sie haben ihren Charme. Das sehe ich auch so. Was mich stört:

1. sie scheinen auf dem Entwicklungsstand von 250 stehen geblieben zu sein. Nur, dass man da noch nicht auf Pergament geschrieben hat.
2. sie passen nicht zu der kanonisierten Schrift um 500

Guckt euch mal die "Entwicklung" in der Galerie an. Bricht das nicht?

#22 RE: Zahlensystem von Evanesca Feuerblut 25.09.2013 18:10

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Naja, doch, es gibt schon eine Entwicklung. Die bei 250 sind viel kantiger. Da sind die neu entworfenen von dir dann schon viel glatter und runder als die von 250, aber eben noch nicht völlig wie die von heute. Was zu groß ist, ist der Bruch zwischen diesen beiden (den mit 500? und den mit 500). Da bräuchten wir noch gefühlt zwei-drei Zwischenschritte.

Ich überlege aber noch, schaue mir recht genau die Schrift um 500 an (die archaischere) im Vergleich zu den Zahlen. Zusammenpassen tun die zwei schon, aber ja, die Zahlen sehen archaischer aus als die Buchstaben.
@fruehstuecksflocke wie siehst du das?

#23 RE: Zahlensystem von fruehstuecksflocke 25.09.2013 18:32

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Seh ich auch so.

#24 RE: Zahlensystem von Aliqua 25.09.2013 18:41

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Zitat von Evanesca Feuerblut im Beitrag #22
Was zu groß ist, ist der Bruch zwischen diesen beiden (den mit 500? und den mit 500). ...
Mein Reden. Die neue sollte ja nun die alte um 500 ersetzen ... aber was ist dann in den 250 Jahren passiert?
Was soll ich nun tun?

#25 RE: Zahlensystem von Evanesca Feuerblut 25.09.2013 19:32

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Vielleicht noch einen Zwischenschritt für 250-350 einfügen? So um 300 kommt ja der Salzboom und vielleicht ändert sich auch die Schrift in diesem Zusammenhang.

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