So, bevor wir uns den Handelsgütern zuwenden wäre es vermutlich von Vorteil erst mal herauszufinden wie es mit den Rohstoffen ausschaut und was gehandelt werden muss.
Von den organischen Ressourcen würde ich mal sagen das sie Holz, Wasser und Fisch sicher bis zu einem bestimmt haben werden, Fleisch, Getreide, Obst und Milch durch Landwirtschaft. Honig?
Was noch? Da sie nicht wegen den Rohstoffen hier gesiedelt haben, sondern eher vertrieben wurden, gehe ich mal davon aus das sie hier eher wegen dem guten Boden gesiedelt haben und die Berge nicht voll mit Rohstoffen stecken? Metallerze würden auf jeden Fall zu einem gewissen Wohlstand führen, was vermutlich bis zu einem gewissen Grad gewünscht ist, eine Bauernsiedlung die halb am verrecken ist, macht nicht so viel Spaß zu basteln. ;) Zu viel würde ich aber nicht in die Berge stecken, hier komme ich mal wieder mit den Alpen: Da gibt es zwar von Eisen über Silber und Gold bis zu Salz alles, nur ist das meist regional sehr eingeschränkt und über weite Strecken gibt es so gut wie gar nichts. Angeblich lässt sich überall Gold finden, aber in so geringen Mengen das sich der Abbau (oder das auswaschen) nicht lohnt.
Auf das ganze Thema bin ich eigentlich primär wegen dem Salz gekommen, wenn sie das nicht haben (wovon ich mal ausgehe), wäre das dann vermutlich erst mal das wichtigste Handelsgut.
ZitatVon den organischen Ressourcen würde ich mal sagen das sie Holz, Wasser und Fisch sicher bis zu einem bestimmt haben werden, Fleisch, Getreide, Obst und Milch durch Landwirtschaft.
Jep, das haben sie.
ZitatHonig?
Gute Frage. Derzeit haben wir die Honigmaus, die zusätzlich zu den Insekten für das Bestäuben mancher Pflanzen zuständig ist - aber wir haben noch kein Lebewesen, das den Honig macht. Falls wir also Honig wollen, brauchen wir so ein Tier unbedingt.
ZitatDa sie nicht wegen den Rohstoffen hier gesiedelt haben, sondern eher vertrieben wurden, gehe ich mal davon aus das sie hier eher wegen dem guten Boden gesiedelt haben und die Berge nicht voll mit Rohstoffen stecken?
Jep - zumindest dürften die Berge nicht damit überfüllt sein.
ZitatMetallerze würden auf jeden Fall zu einem gewissen Wohlstand führen, was vermutlich bis zu einem gewissen Grad gewünscht ist, eine Bauernsiedlung die halb am verrecken ist, macht nicht so viel Spaß zu basteln. ;)
Erstens das - zweitens braucht man einfach für zu viele Dinge Metall, auch in der Antike, als dass man darauf ganz verzichten könnte. Selbst wenn man z.B. davon ausgeht, dass die Guntianer noch teilweise mit Bronzeschwertern/Panzern/etc. ausgerüstet sein könnten, braucht man auch das... Außerdem gibt es immer so tolle Mythen um die Entstehung von Metallvorkommen. Das sollten wir uns nicht nehmen lassen :).
ZitatZu viel würde ich aber nicht in die Berge stecken
Ne - das wäre eher langweilig.
ZitatDa gibt es zwar von Eisen über Silber und Gold bis zu Salz alles, nur ist das meist regional sehr eingeschränkt und über weite Strecken gibt es so gut wie gar nichts. Angeblich lässt sich überall Gold finden, aber in so geringen Mengen das sich der Abbau (oder das auswaschen) nicht lohnt.
Klingt sinnvoll und natürlich.
ZitatAuf das ganze Thema bin ich eigentlich primär wegen dem Salz gekommen, wenn sie das nicht haben (wovon ich mal ausgehe), wäre das dann vermutlich erst mal das wichtigste Handelsgut.
Wenn man davon ausgeht, dass die meisten Faltengebirge mal dort waren, wo früher ein Meer war (was man auch an Muschelfossilien etc. erkennen kann), dann müsste zumindest Salz mit ziemlicher Sicherheit in den Bergen lagern - die Frage ist, ob in der Nähe von Guntia oder nicht - ergo, ob es Import- oder Exportgut wäre.
Zitat von Evanesca Feuerblut im Beitrag #2Gute Frage. Derzeit haben wir die Honigmaus, die zusätzlich zu den Insekten für das Bestäuben mancher Pflanzen zuständig ist - aber wir haben noch kein Lebewesen, das den Honig macht. Falls wir also Honig wollen, brauchen wir so ein Tier unbedingt.
Bei sowas gehe ich ja erst mal immer von der Fauna und Flora der Erde aus, einfach weil der Bau eines komplett neuen, sinnvollen und funktionierenden Ökosystems alleine schon eine Lebensaufgabe wäre. Dann kann man immer noch Lebewesen nach und nach ersetzen. Baut ihr das immer komplett neu auf?
ZitatWenn man davon ausgeht, dass die meisten Faltengebirge mal dort waren, wo früher ein Meer war (was man auch an Muschelfossilien etc. erkennen kann), dann müsste zumindest Salz mit ziemlicher Sicherheit in den Bergen lagern - die Frage ist, ob in der Nähe von Guntia oder nicht - ergo, ob es Import- oder Exportgut wäre.
So sicher ist das nicht, ich kenne etliche, teils weit auseinander liegende Stellen in den Alpen (die irgendwann fast komplett mal Meer waren) bei denen das Gestein fast durchgehen aus Fossilien besteht, Salz gibt es aber nirgends, da müssen wohl sehr viele Faktoren passt damit es zu größeren Salzablagerungen kommt. Mir ist da eigentlich auch nur das Salzkammergut bekannt welches wiederum seit der Steinzeit besiedelt und wohl meist auch Wohlhabend war. (Was dann aber wiederum bedeutet das da wohl auch mehr als eine Bauernsiedlung wäre die man erobern/vertreiben müsste)
Ich bei meinen Welten sowieso grundsätzlich immer, bei Viridiana dachten wir an eine zwar an die Erde angelehnte Flora/Fauna (es muss ja am Ende Evolution sei dank irgendwie ein Mensch rauskommen), aber eben nicht einfach komplett das Selbe, sondern teilweise anders, teilweise verfremdet etc.
ZitatSalz gibt es aber nirgends, da müssen wohl sehr viele Faktoren passt damit es zu größeren Salzablagerungen kommt. Mir ist da eigentlich auch nur das Salzkammergut bekannt welches wiederum seit der Steinzeit besiedelt und wohl meist auch Wohlhabend war.
Macht Sinn...
Zitat(Was dann aber wiederum bedeutet das da wohl auch mehr als eine Bauernsiedlung wäre die man erobern/vertreiben müsste)
Das wäre die Frage... Prinzipiell wäre ich dafür, dass die Guntianer Salz selbst abbauen und ausführen könnten. Denn dadurch hätten sie schon mal ein wichtiges Handelsgut nach außen hin und eine Basis, um irgendwann später eine Weltmacht aufzubauen.
Zitat von Evanesca Feuerblut im Beitrag #4Ich bei meinen Welten sowieso grundsätzlich immer, bei Viridiana dachten wir an eine zwar an die Erde angelehnte Flora/Fauna (es muss ja am Ende Evolution sei dank irgendwie ein Mensch rauskommen), aber eben nicht einfach komplett das Selbe, sondern teilweise anders, teilweise verfremdet etc.
Genau deswegen habe ich mich da nie drüber getraut, weil man sich damit ein RIESIGES Fass aufmacht wenn man das detailliert ausarbeiten will. Aber einfach bei Bedarf mal schauen von was das produziert werden kann ist natürlich eine gute Idee, ich werde mir zum Honig noch etwas Gedanken machen...
ZitatDas wäre die Frage... Prinzipiell wäre ich dafür, dass die Guntianer Salz selbst abbauen und ausführen könnten. Denn dadurch hätten sie schon mal ein wichtiges Handelsgut nach außen hin und eine Basis, um irgendwann später eine Weltmacht aufzubauen.
Da schiene mir Salz halt ein bisschen die Holzhammermethode, da das eben seit der Steinzeit begehrt ist und vermutlich vom nahen "Gotteststaat" sicher schon okkupiert worden wäre bzw vermutlich für wen auch immer da gewohnt hat die wichtigste Einkommensquelle wäre und entsprechend verteidigt würde. "Neuere" Bodenschätze wie Eisen werden vielleicht erst gerade entdeckt und deren Wert erkannt, sodass die noch nicht so begeht sind. Silberadern können sich dann ja später noch ein paar Täler weiter finden lassen oder so?
Zusätzlich könnte der Pass (oder eine Straße die Südlich an den Bergen vorbeiführt) in Zukunft zur wichtigen Handelsstraße werden mit Guntia direkt im Zentrum.
Zitat Genau deswegen habe ich mich da nie drüber getraut, weil man sich damit ein RIESIGES Fass aufmacht wenn man das detailliert ausarbeiten will.
Klar, aber es macht Spaß und man lernt so viel über Biologie/Genetik/Evolution dabei...
ZitatAber einfach bei Bedarf mal schauen von was das produziert werden kann ist natürlich eine gute Idee, ich werde mir zum Honig noch etwas Gedanken machen...
Danke :). Auf dem Weg bekommt man ja auf jeden Fall schon mal die Nutztiere/Nutzpflanzen zusammen, die ja auch einen wichtigen Teil der Rohstoffgüter darstellen. Fleisch/Fisch/Honig braucht man zum Leben oder kann man exportieren, wenn man z.B. eine besondere Fleischart hat. Das Selbe gilt für Käse etc. Wenn irgendwelche endemischen Kräuter nur im Tal um Guntia wachsen, die Tiere das fressen, hat man besondere Milchprodukte etc.
Zitat Da schiene mir Salz halt ein bisschen die Holzhammermethode, da das eben seit der Steinzeit begehrt ist und vermutlich vom nahen "Gotteststaat" sicher schon okkupiert worden wäre bzw vermutlich für wen auch immer da gewohnt hat die wichtigste Einkommensquelle wäre und entsprechend verteidigt würde.
Holzhammer muss ja nicht zwingend schlecht sein in dem Fall, weil wir ja irgendeinen Rohstoff brauchen, auf dem wir aufbauen können. Für welchen man sich letztendlich entscheidet, ist die nächste Frage. Salz würde sich einfach viel eher anbieten, als Edelmetall oder Eisen (denke ich), aber letztendlich ist alles möglich, bis hin zu einem fiktiven Rohstoff, der in der Welt benötigt wird.
Zitat"Neuere" Bodenschätze wie Eisen werden vielleicht erst gerade entdeckt und deren Wert erkannt, sodass die noch nicht so begeht sind. Silberadern können sich dann ja später noch ein paar Täler weiter finden lassen oder so?
Würde ich auch so sehen.
ZitatZusätzlich könnte der Pass (oder eine Straße die Südlich an den Bergen vorbeiführt) in Zukunft zur wichtigen Handelsstraße werden mit Guntia direkt im Zentrum.
Ich plädiere vorerst für die Straße, weil man den Pass erst nutzen kann, sobald unsere Guntier lernen, Straßen über ihre Grenzen hinaus sinnvoll anzulegen :) und sie auch an Extremorten zu bauen.
Zitat Zitat(Was dann aber wiederum bedeutet das da wohl auch mehr als eine Bauernsiedlung wäre die man erobern/vertreiben müsste)
Das wäre die Frage... Prinzipiell wäre ich dafür, dass die Guntianer Salz selbst abbauen und ausführen könnten. Denn dadurch hätten sie schon mal ein wichtiges Handelsgut nach außen hin und eine Basis, um irgendwann später eine Weltmacht aufzubauen.
Wenn man davon ausgeht, dass da ein ganzer Stamm verzweifelt auf der Flucht war, haben sie sie vielleicht einfach überrannt? Wer sagt aber eigentlich, dass die, die vorher da waren, schon so zahlreich und organisiert waren, dass sie mit Salz in großem Stil handelten? Vielleicht förderten sie das Salz noch gar nicht so effizient, als dass sie damit hätten handeln können?
Si philosopharis, bene est. (...) Sine hoc aeger est animus. -- Seneca, Epistulae Morales ad Lucilium 15,1
Beim Pass gehe ich erstmal von einem Weg aus der nur zu Fuß und maximal mit Packtieren im Sommer begehbar ist, aber auch damit kann man Waren transportieren. (In hinteren Teil des Tales in dem ich wohne gibt es Ortschaften die erst Anfang des 20.Jhds eine Straße erhalten haben davor gab es eben nur solche Pfade)
Naja, wenn Salz so begehrt ist wie bei uns, hätte sich das vermutlich schon recht früh mehr als ein unorganisierter Stamm gebildet sondern wäre eher die Wiege der Kultur gewesen (Hallstatt-Kelten etc.). Aber das muss dann zum einen natürlich nicht so wichtig sein, öfters vorkommen, oder wurde vielleicht auch einfach noch nicht entdeckt, weil die großen Vorkommen in einem schwer zugänglichen Seitental welches erst mit dem Wachstum von Guntia erschlossen wird...
Oh, und ich bin der letzte der etwas gegen erweiterte Evolutions/Biologie-Kenntnisse hat, immerhin habe auch mal angefangen eine Welt in der alle höheren Lebewesen dreibeinig sind zu entwickeln, leider blieb es dann irgendwann daran hängen wie die wasserbewohnenden Vorfahren ausgehen haben müssten. -.-
Ich ging auch von so einem Weg aus *g*. Klar, transportieren kann man im Prinzip über jeden Weg, aber nicht in großem Maßstab, nicht zu sperriges Zeug etc. Gerade weil man da nur mit Trägern oder höchstens Packtieren rüberkann. Und nur saisonal.
ZitatAber das muss dann zum einen natürlich nicht so wichtig sein, öfters vorkommen, oder wurde vielleicht auch einfach noch nicht entdeckt, weil die großen Vorkommen in einem schwer zugänglichen Seitental welches erst mit dem Wachstum von Guntia erschlossen wird...
Beispielsweise... Wenn Guntia das erst einen-zwei Jahrhunderte später entdeckt hat als die Vertreibung statt fand?
Zitatoder wurde vielleicht auch einfach noch nicht entdeckt, weil die großen Vorkommen in einem schwer zugänglichen Seitental welches erst mit dem Wachstum von Guntia erschlossen wird...
Wäre das dann nicht der einfache, plausible Schlüssel zu einfacher Übernahme der Vorsiedler und späterem Aufschwung Guntias?
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Müssen wir die Werkstoffe hier nicht mit einbeziehen? Rohstoffe, sind doch natürliche Ressourcen und zwar nicht nur organische, sondern eben auch anorganische ...
Mein Vorschlag wäre, das sie neben dem Holz halt eben auch einiges an Eisen in den Bergen hätten, das würde deren Aufstieg um etwa 500 erklären wo sie angefangen habe das intensiver zu nutzen. Davor haben sie Kupfer und Zinn eher eingetauscht/gehandelt. Weswegen der Umstieg dann merklich schneller ging als in anderen Regionen... Das Geld für den ursprünglichen Handel mit Bronze hatten sie von ihrem süßen Gewürz das sie aus den Flugviehchern gewonnen haben und ggf mit Halbedelsteinen (Bergkristall?), welches danach nicht mehr für die grundlegenden Ressourcen nötig war und angefangen hat Wohlstand in die Kassen zu spülen.
Ich sehe halt schon einen Unterschied zwischen Roh- und Werkstoffen, einfach im Schwerpunkt. Hier klären wir: Was ist vorhanden? Im anderen Thema geht es eher um "Wie nutzt man das, was vorhanden ist". Aber ja, die Themen sind eng miteinander verzahnt..
ZitatMein Vorschlag wäre, das sie neben dem Holz halt eben auch einiges an Eisen in den Bergen hätten, das würde deren Aufstieg um etwa 500 erklären wo sie angefangen habe das intensiver zu nutzen. Davor haben sie Kupfer und Zinn eher eingetauscht/gehandelt. Weswegen der Umstieg dann merklich schneller ging als in anderen Regionen... Das Geld für den ursprünglichen Handel mit Bronze hatten sie von ihrem süßen Gewürz das sie aus den Flugviehchern gewonnen haben und ggf mit Halbedelsteinen (Bergkristall?), welches danach nicht mehr für die grundlegenden Ressourcen nötig war und angefangen hat Wohlstand in die Kassen zu spülen.
ZitatIch sehe halt schon einen Unterschied zwischen Roh- und Werkstoffen, einfach im Schwerpunkt. Hier klären wir: Was ist vorhanden? Im anderen Thema geht es eher um "Wie nutzt man das, was vorhanden ist". Aber ja, die Themen sind eng miteinander verzahnt..
Ich sehe das Problem weniger beim Unterschied, als beim "Das müssen wir noch bedenken, und das und das und das..." und am Ende kriegt man nix mehr zusammen, weil man sich zerfasert hat. Darum hätt ich gern mal eine verbindliche Kanonisierung ;)
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ZitatDarum hätt ich gern mal eine verbindliche Kanonisierung ;)
Das sehe ich auch so. Allerdings ist es dafür doch wichtig, dass man sich über solche grundlegenden Dinge einig ist. Ohne Rohstoffe keine Werkstoffe ... Also sollte das bedacht werden bei der Definition.
Aber gut ist natürlich, dass wir das auch später noch ergänzen können, wenn wir etwas vergessen haben.
Zitat von Aliqua im Beitrag #17Haben wir irgendwo schon verankert, dass es auch Kupfer und Zink geben muss, wenn wir uns noch ein Stück in der Bronzezeit befinden?
Naja, die haben nur ein Tal, wenn man dort ein Metall findet ist das schon gut, entsprechend würde ich Eisen am besten finden, damit könnte man dann auch den rasanten Aufstieg erklären als sie gelernt haben damit umzugehen. Dann würden sie nämlich auch schneller darauf umsteigen als wenn sie alle Bestandteile für Bronze selber hätten und vielleicht sogar damit handeln würden.
Auch in der Bronzezeit konnte das ja nicht überall abgebaut werden und doch wurde es überall verwendet, der Handel war auch damals schon fast global. Wenn sie also ein gutes Handelsgut haben, z.B. ein süßes Gewürz, würden sie da auch dran kommen.
Ich möchte doch noch einmal Alcarinques Anmerkung in der Abstimmung zum Anlass nehmen, weiter zu dem Thema zu diskutieren.
Ich finde die Vielfalt ist doch ganz natürlich. Gold und Silber kommt auch da vor, wo es Eisen gibt - und Salz und Edelsteine erst recht! Vielleicht sollten wir vorab schon mal über ein ganzes Ressourcen-Set abstimmen. Dass es nur wenige Rohstoffe gibt, ist für mich eher unwahrscheinlich. Gerade, weil die Bedingungen so günstig sind, ist die rasante und vor allem autarke Entwicklung des Staates glaubwürdig … und schließlich haben wir ja ein Gebirge im Rücken.
Ganz unrecht hat Alcarinque mit der Anmerkung ja nicht - es kann nicht alles geben, sonst haben wir die Eierlegende Wollmilchsau und zerstören außerdem eine Handelsgrundlage - wenn es in Guntia bereits alles zu finden gibt, dann braucht es ja keinen Handel mit Nachbarvölkern mehr, weil der Anreiz dafür fehlt.
Als ich die Abstimmung aufmachte, bezog ich mich rein auf das Salz, das in Guntia gefunden wird, weil es sich (zumindest für mich) in der Diskussion herauszukristallisieren schien, dass alle mit einem Salzvorkommen in den Bergen einverstanden sind. Es wurde jedenfalls auf die Anmerkung, dass dieses Salz ein guter Grundstock für den Aufstieg Guntias wäre, nichts erwidert und auch einem zur Absicherung geöffneten Thread - siehe Salzvorkommen in den Bergen Guntias - nichts mehr dagegen eingewandt.
Irgendeine Form von Metall in den Bergen von Guntia würde Sinn machen, jedoch nicht alles - also nicht Gold, Eisen, Zinn etc. Eine zu große Vielfalt macht mehr kaputt, als sie bringt, finde ich. Man bräuchte irgendein Metall, um allein schon Gerätschaften herzustellen, die für den Bergbau (was auch das Salz betrifft) benötigt werden. Vieles kann man aber auch ertauschen, grad wenn man mit Salz und dem geriebenen Süßungsmittel der Federechsen (ich finde grad nicht, wo das war :-/ ) einen starken Gewürzhandel hat, ist ja auch das Geld dazu da.
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Sehe ich ähnlich wie fruestuecksflocke - mal ganz abgesehen davon würde ich aber auch zwischen "vorhanden", "erschlossen" und "im Jahre 500 erschließbar" unterscheiden. Potentiell kann ein bisschen von vielem in den Brrgen verstreut sein, aber nicht zwingend in lohnenden Mengen oder bereits abbaubar. Salz kann potentiell an der Oberfläche vorkommen. Andere Stoffe nicht.
Zitat von Aliqua im Beitrag #22Ich finde die Vielfalt ist doch ganz natürlich. Gold und Silber kommt auch da vor, wo es Eisen gibt - und Salz und Edelsteine erst recht!
Vielleicht bei einem Land das sich über viele hundert Quadratkilometer erstreckt (die Römer haben sich ihre Rohstoffe auch im ganzen beherrschten Land zusammen geholt), aber in einem einzelnen Tal scheint mir das einfach sehr unwahrscheinlich.
Und eben, wenn dem so wäre, wäre das schon stark besiedelt und könnte nicht von einer Gruppe von Flüchtlingen überrannt werden.
Zitat von Aliqua im Beitrag #22Vielleicht sollten wir vorab schon mal über ein ganzes Ressourcen-Set abstimmen.
Genau, das wäre auch mein Gedanke.
Fruchtbares Land als Gundlage und eine (maximal 2) wertvolle Ressourcen die aber gerade erst interessant und wichtig werden als Schwungrad für den Aufstieg. Da hätte ich eben an Eisen gedacht, entsprechend wäre der Übergang in der Zeitlinie dann aber eben nicht um 0 herum sondern um 500, damit hätten sie dann nicht nur einen Rohstoff- sondern auch Waffen- und Werkzeugsvorteil.
Da ich das Thema insgesamt doch recht interessant finde und auch selbst wissen will ob ich jetzt nicht doch auf dem Holzweg bin, habe ich mich noch ewtas umgeschaut: Dazu scheint es leider keine simplen Karten zu geben, worüber ich gestolpert bin ist das hier: Karte Bayerns, hier kann man mit viel Fluchen zumindest die Erzlagerstätten anzeigen, wenn man sich den Alpenrand so anschaut gibt es im ganzen Bayrischen Alpenraum gerade mal 2 Täler mit etwas mehr Eisenvorkommen und ganz vereinzelt noch ein bissche anderes. Andere Rohstoffe mehr oder weniger gar nicht oder nur sehr vereinzelt und eher weit auseinander. Oder hier vor Südostbayern.
Eine weitere Überlegung wäre dann noch der Abbau, nur weil es ... was weiß ich Zinn im Berg gibt, muss man den auch nicht zwingend abbauen, wenn man mit Eisen genug verdient um sich das Zinn günstiger auch kaufen zu können.
Außerdem entstanden Hochkulturen nie dort wo einem der Wohlstand/Nahrung nur zu zugeflogen ist, sondern dort wo man dafür erst mal Arbeiten und Planen musste...
Nur um das nochmals zusammen zu fassen: Was mir am Salz halt eben nicht gefällt ist die Tatsache das das ein Rohstoff ist, der schon sehr lange, sehr wichtig ist. Allerdings eher in der prä-Antiken Zeit. Siehe die Hallstattkultur, welche ich, wie ich gerade sehe, komplett falsch in Erinnerung hatte. Das war schon in der Eisenzeit und hat sich überhaupt nicht lange gehalten. (Wobei da dann wieder eine Verbindung zu den Kelten besteht etc. aber auch die waren ja dauernd nur auf der Flucht ;)) Wenn sich eine Gesellschaft auf einen Rohstoff einschießt besteht einfach die Gefahr das sie sich darauf verlässt und damit auch untergeht. Wenn wir den Fokus eher auf Wissen bzw Technik und Verarbeitung legen besteht zumindest für einige Zeit die Chance sich zu erhalten...
Edit: Das alles vorhanden ist und immer genau dann gefunden und erschlossen wird wenn es grad praktisch ist, scheint mir da halt in genau die selbe Kerbe zu schlagen...
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13.08.2013 16:38
antworten
und das wäre wieder ein Baustein... :D
Anilumá - sei gegrüßt mit Herz und Licht!
(Wobei da dann wieder eine Verbindung zu den Kelten besteht etc. aber auch die waren ja dauernd nur auf der Flucht ;))