Ich bin für nein. Es hat sich ja schon angedeutet, dass es eine Klassengesellschaft geben wird. Ich denke das genügt. Da kann es eine niedere Schicht für die unbequemen Arbeiten geben. Der Besitz an Menschen ist da nicht notwendig - meine Meinung.
Umliegende Staaten vielleicht. Sklaven könnten dann von dort nach Guntia flüchten und Know-How mitbringen ...
ZitatIch bin für nein. Es hat sich ja schon angedeutet, dass es eine Klassengesellschaft geben wird. Ich denke das genügt. Da kann es eine niedere Schicht für die unbequemen Arbeiten geben. Der Besitz an Menschen ist da nicht notwendig - meine Meinung.
Wenn man davon ausgeht, dass die Guntier anfangs keine Kriege geführt haben bzw. nicht in großem Maßstab, wäre das für Guntia 500 sogar ganz plausibel, dass es keine gäbe.
ZitatUmliegende Staaten vielleicht. Sklaven könnten dann von dort nach Guntia flüchten und Know-How mitbringen ...
Ist die Frage, wie viel Know-How die haben und woher, die meisten werden da wohl eher weniger gebildet sein. Dass der Eine oder andere aber dabei sein könnte, der irgendein technisches Geheimnis mit rauschmuggelt, wäre aber ein feiner Stoff für eine Legende/Sage/Geschichtsschreibung.
Es gab sicherlich auch ziemlich spezialisierte Sklaven, die bestimmte besondere Aufgaben hatten - z.B. Anbau von seltenen Kräutern und ihre Verarbeitung …
Zitatwäre aber ein feiner Stoff für eine Legende/Sage/Geschichtsschreibung.
Das war die Idee dahinter. Außerdem bleiben wir offen. Wir können uns mit Sklaverei beschäftigen, müssen es aber nicht.
Anfangs scheinen mir Sklaven auch nur bedingt sinnvoll. Die Überlebenden der Eroberung wären dann halt einfach eine Art Unterschicht die eher die niederen Arbeiten in der Landwirtschaft verrichten.
Mit zunehmender Expansion werden sie aber auf Sklaven kaum verzichten können und auch recht leicht an diese ran kommen. Die Frage ist dann eher wie das gelöst wird, das waren in der Antike ja nie komplett fest gelegte Grenzen, auch ein Sklave konnte frei oder sogar Bürger werden wenn mich nicht alles täuscht...
Zitat von Alcarinque im Beitrag #5...Mit zunehmender Expansion werden sie aber auf Sklaven kaum verzichten können und auch recht leicht an diese ran kommen. Die Frage ist dann eher wie das gelöst wird, das waren in der Antike ja nie komplett fest gelegte Grenzen, auch ein Sklave konnte frei oder sogar Bürger werden wenn mich nicht alles täuscht...
Deshalb könnte es ja eine Schicht oder Klasse geben, die diese Aufgabe übernimmt. Wir müssten sie ja nicht zwingend Sklaven nennen.
Kriegsführung - ein Gefangener wird ein Sklave. In Rom gabs zeitweise auch die Regelung, dass man z.B. bei Krediten mit dem eigenen Leben haftete. War man zahlungsunfähig, wurde man der Sklave des Kreditgebers (die Regelung wurde aber bald wieder abgeschafft, da sie zu großen gesellschaftlichen Problemen führte)
Normalerweise? Keine. Ein Sklave war ein bewegliches Gut - ein Besitz, mit dem man machen konnte, was man wollte. Der Besitzer hatte die volle Kontrolle (das ging soweit, dass vor Gericht die Folter eines Sklaven nur okay war, wenn der Besitzer sie erlaubte - war ja sein Besitz, den man da kaputt machte!)
Hängt wohl stark davon ab, wo du Sklave bist. In städtischen Haushalten z.B. war es recht wahrscheinlich, dass du nach 20 Dienstjahren mal freigelassen wurdest. Wobei "frei" nicht der vollen Freiheit entspricht - du bliebst unmündig, warst von einem Patron abhängig (in der Regel dein vormaliger Besitzer) und hattest kein Bürgerrecht.
Zitat von Evanesca Feuerblut im Beitrag #1- Haben die umliegenden Staaten welche?
Sehr wahrscheinlich? Grad der Gottesstaat von Nescia wird wohl durch viel aggressive Expansion auch zu Sklaven gekommen sein.
Zitat von Evanesca Feuerblut im Beitrag #1- Wie wirkt sich das auf diplomatische Beziehungen aus?
Gar nicht? Mir wäre jedenfalls nicht bekannt, dass ein Stadtstaat einen anderen überfallen hätte, um deren Sklaven die Freiheit zu bringen. Für Diplomatie wichtiger waren z.B. Geiseln, aber die wurden nie als Sklaven betrachtet oder verwendet. Da gab es eine klare Grenze.
Zitat von Aliqua im Beitrag #4Es gab sicherlich auch ziemlich spezialisierte Sklaven, die bestimmte besondere Aufgaben hatten - z.B. Anbau von seltenen Kräutern und ihre Verarbeitung …
Würde ich so nicht sagen - die meisten Sklaven ließen ihr Leben in einem Bergwerk. Und da gab es wenig spezialisierte Kenntnisse, sie arbeiteten ja nicht auf eigene Rechnung, sondern unter Aufsicht und auf Anweisung. Wirklich spezialisierte Sklaven hattest du höchstens in städtischen Haushalten als Lehrer oder Sekretäre, wobei deren "spezialisierung" sich dann auf Fremdsprachenkenntnisse belief. Die wirklich spezialisierten Arbeiten - z.B. in Wissenschaft, Philosophie, Architektur etc. - wurden immer von den Besitzern entdeckt und meist dann aufgeschrieben. Sklaven waren dann eher an der Vervielfältigung dieser Schriften beteiligt, wobei sich so eine Abschrift wiederum jeder kaufen konnte (gab ja ganze Abschreibmanufakturen und kein Urheberrecht, wie wir es heute kennen).
Zitat von Alcarinque im Beitrag #5Die Frage ist dann eher wie das gelöst wird, das waren in der Antike ja nie komplett fest gelegte Grenzen, auch ein Sklave konnte frei oder sogar Bürger werden wenn mich nicht alles täuscht...
Doch, die waren sogar sehr festgelegt, diese Grenzen. Ein Sklave konnte kein Bürger werden. 90 % der Sklaven starben bei unmenschlichen Arbeiten (Bergwerk etc.) noch während ihres Sklavendaseins. Vor allem an günstigen Plätzen (städtische Haushalte, Landgüter etc.) konnte man lange genug leben, um freigelassen zu werden, war dann aber nur ein Freigelassener und von einem Patronus abhängig. Natürlich konnte man es zu Wohlstand bringen, wenn man gut wirtschaftete und vielleicht eine sehr günstige Position hatte, aber das war eher eine Ausnahme als die Regel. Bürgerrecht in Rom hast du hingegen nicht gekriegt - wie auch? Der einzige Weg zum Bürgerrecht für einen Nicht-Römer lief über die Legion bzw. die Auxiliartruppen und das hast du dir nach einem Sklavenleben nicht angetan, dich nochmal ein ganzes Leben in den Militärdienst zu begeben.
Auch in Griechenland war das übrigens sehr genau abgesteckt, was ein Sklave konnte und was nicht - es durfte z.B. kein Sklave in den Krieg ziehen, was etwa dazu führte, dass man bei der Seeschlacht von Salamis haufenweise Sklaven freiließ, um freie Menschen für die Ruderbänke zu haben.
ZitatDeshalb könnte es ja eine Schicht oder Klasse geben, die diese Aufgabe übernimmt. Wir müssten sie ja nicht zwingend Sklaven nennen.
Egal, ob das nun Sklaven sind oder irgendeine Unterschicht, irgendwann würden die rebellieren (gab ja in Rom auch Sklavenaufstände). Wenn wir eine von Anfang an unterprivilegierte Bevölkerungsschicht haben, stellt sich die Frage nach der sozialen Durchlässigkeit - und würde dann wohl auf ein Kastensystem wie in Indien hinauslaufen, fürchte ich.
Si philosopharis, bene est. (...) Sine hoc aeger est animus. -- Seneca, Epistulae Morales ad Lucilium 15,1
Zitat von Aliqua im Beitrag #4Es gab sicherlich auch ziemlich spezialisierte Sklaven, die bestimmte besondere Aufgaben hatten - z.B. Anbau von seltenen Kräutern und ihre Verarbeitung …
Würde ich so nicht sagen - die meisten Sklaven ließen ihr Leben in einem Bergwerk. Und da gab es wenig spezialisierte Kenntnisse, sie arbeiteten ja nicht auf eigene Rechnung, sondern unter Aufsicht und auf Anweisung. Wirklich spezialisierte Sklaven hattest du höchstens in städtischen Haushalten als Lehrer oder Sekretäre, wobei deren "spezialisierung" sich dann auf Fremdsprachenkenntnisse belief. Die wirklich spezialisierten Arbeiten - z.B. in Wissenschaft, Philosophie, Architektur etc. - wurden immer von den Besitzern entdeckt und meist dann aufgeschrieben. Sklaven waren dann eher an der Vervielfältigung dieser Schriften beteiligt, wobei sich so eine Abschrift wiederum jeder kaufen konnte (gab ja ganze Abschreibmanufakturen und kein Urheberrecht, wie wir es heute kennen).
Genau solche meinte ich. Da könnten gut ein paar pfiffige Köpfe rübermachen und das, was sie aufgeschrieben haben "mitbringen". Und jemand, der im Bergwerk Erz schlagen musste, kann das eben und könnte sein Wissen darüber, wie man Adern aufspürt oder wie das Werkzeug aussehen muss, damit es effektiv eingesetzt werden kann, weitergeben. Eine solche Flucht zu konstruieren ist natürlich eine andere Sache. Wir reden ja hier auch nur von der prinzipiellen Möglichkeit.
Zitat
ZitatDeshalb könnte es ja eine Schicht oder Klasse geben, die diese Aufgabe übernimmt. Wir müssten sie ja nicht zwingend Sklaven nennen.
Egal, ob das nun Sklaven sind oder irgendeine Unterschicht, irgendwann würden die rebellieren (gab ja in Rom auch Sklavenaufstände). Wenn wir eine von Anfang an unterprivilegierte Bevölkerungsschicht haben, stellt sich die Frage nach der sozialen Durchlässigkeit - und würde dann wohl auf ein Kastensystem wie in Indien hinauslaufen, fürchte ich.
Ja, so wird es wohl sein. Schade. Ich würde lieber eine ideale Gesellschaftsordnung erfinden, wo jeder seine Arbeit tut, die getan werden muss ... aber das wäre ja eine Utopie.
Zitat Eine solche Flucht zu konstruieren ist natürlich eine andere Sache. Wir reden ja hier auch nur von der prinzipiellen Möglichkeit.
Angesichts dessen, dass ein Sklave ein sehr wertvolles Eigentum war, halte ich eine erfolgreiche Flucht eher für Wunschdenken. Auf die wurde ja gut aufgepasst - und es wurden auch horrende Strafen für geflohene Sklaven verhängt, genauso für Leute, die ihnen zur Flucht verhalfen. Da war der Abschreckungsfaktor sicherlich auch groß.
ZitatJa, so wird es wohl sein. Schade. Ich würde lieber eine ideale Gesellschaftsordnung erfinden, wo jeder seine Arbeit tut, die getan werden muss ... aber das wäre ja eine Utopie.
Das Problem am Idealstaat dürfte wohl auch sein, dass er meist nicht sehr ökonomisch ist. Du bräuchtest wohl ein sehr starkes theologisches/moralisches Konzept, das die Leute zwingt, den Idealstaat trotz aller Widrigkeiten aufrecht zu erhalten. (Funktioniert in unserer Gesellschaft ja bis heute nicht...)
Si philosopharis, bene est. (...) Sine hoc aeger est animus. -- Seneca, Epistulae Morales ad Lucilium 15,1
Danke für die Infos zu den Sklaven, interessant, das hatte ich dann wohl falsch in Erinnerung...
Wobei bei den Berbausklaven wohl ein großer Teil gar nicht erst erwachsen wurde, Kinder eigenen sich ja viel besser durch kleine, schmale Kanäle zu kriechen die zu den eigentlichen Adern führen. Wobei da dann vielleicht die Frage besteht ob es ein Möglichkeit von Allgemeingut gibt?
Also wurde der Berbau von den Sklaven einiger weniger Reichen betrieben oder war das Staat- bzw. Stadt-sache und die Sklaven gehörten mehr oder weniger der Stadt. Wenn wir ein grob demokratisches (aristoktratisches) System nehmen könnte ich mir vorstellen das diese nach einem schön kommunistischen Plan jährlich eingeteilt wurden. So und so viele Teile auf die Felder, so viele für den Straßenbau etc.
Hm, irgendwie gefällt mir grad die Idee einer kommunistisch angehauchten Gesellschaft.
Vielleicht nicht direkt nach Plan aber ggf jährlich nach Abstimmung. Staatlich klingt etwas kommunistisch, aber ja, auch die Ländereien würden dann vermutlich nur Sinn machen, wenn sie Allgemeingut wären.
(Wobei Alle natürlich wieder nur die "Bürger" bedeuten würde)
Aber wie gesagt, erst mal reines Gedankenspiel am Rande...
Darauf können wir ja gerne zurückkommen, sobald Guntia anfängt, zu expandieren. Denn dann wissen wir, - wann das ist - welche Tendenzen es in der Wirtschaft gibt - wo vielleicht billige Arbeitskräfte in großem Maßstab nötig sein könnten Dann können wir nämlich schauen, ob es quasi "Staatssklaven" gibt (ich meine, wieso nicht, wenn es in die Welt passt) oder eher ein System wie in Griechenland/Rom.
... und Ergebnis der ersten Eroberungszüge deutlich nach 500.
Und ja, Arbeiter aus dem eigenen Volk und einige Zugewanderte, die sich in Guntia etwas Wohlstand erhoffen. Sie werden jedoch vereinnahmt und schufften bis an ihr Lebensende in den Minen.
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02.09.2013 17:09
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Anilumá - sei gegrüßt mit Herz und Licht!
