Größe: Schulterhöhe 1,30 m (weiblich) - 1,60 (männlich), Länge (hm... was plausibel wäre)
Gewicht: 500 kg (w) bis 800 kg (m)
Lebensdauer: ca. 15 Jahre
Aussehen: Etwas zottelige, weiß-hellbraune Tiere mit 30 cm (w) oder 1m langen, gebogenen Hörnern.
Heimat: Die wilde Form lebte ursprünglich im Tal um Guntia
Lebensraum: Die Bauernhöfe rund um Guntia - wilde Rinder gibt es nur vereinzelt in unwegsamen Gebieten
Besondere Anpassung: Eine sehr widerstandsfähige Bergrasse, die gut klettern kann und auch an den Berghängen weiden kann
Nahrung:diverse Gräser
Sozialverhalten: die Tiere wurden zur Umgänglichkeit gezüchtet und sind in der Regel nicht aggressiv.
Fortpflanzung: - Alter bei der Geschlechtsreife - 10 Monate - Tragzeit - 7 Monate - sonstige Besonderheiten - es können Zwillingsgeburten vorkommen, sind aber eher selten
Allgemeine Besonderheiten: /
Häufigkeit des Tieres: relativ häufig als Nutztier, als Wildform selten
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Wie hier versprochen, habe ich sehr grob ein Rind ausgearbeitet. Diskussionen willkommen.
Hm, das die das so kurzfristig mal eben domestiziert haben scheint mir etwas zu zügig, wenn dann würde ich eher vermuten das sie das entweder mitgebracht haben oder von früheren Bewohnern übernommen. Das es sich dann mit der lokalen Art etwas vermischt hat würde seine Anpassung an die bergigen Regionen erklären.
Bei etwas dichterem Fell könnte man diese, ähnlich den Lamas, auch für Wolle benutzen, oder haben wir die eierlegende Wollmilchsau?
Es könnte Natürlich eher in die Lama-Richtung und für Milch hat man dann noch ein anderes Tier oder so...
Ich wollte mal vorerst außen vor lassen, was genau man mit diesem Rind macht. Nicht zuletzt, weil ich am Überlegen bin, ob die Guntianer nicht zusätzlich auch Ziegenartiges für andere Zwecke halten könnten oder nicht.
ZitatHm, das die das so kurzfristig mal eben domestiziert haben scheint mir etwas zu zügig, wenn dann würde ich eher vermuten das sie das entweder mitgebracht haben oder von früheren Bewohnern übernommen.
Dann wohl eher Zweiteres - gerade wenn man annimmt, dass die Guntianer zwar in ihrem Mythos nichts erwähnen, vorher aber schon jemand da war, müsste dieser Jemand ja auch irgendeine Art der Nahrungsmittelversorgung gehabt haben. Denn du hast Recht, 500 Jahre sind dafür etwas wenig.
ZitatBei etwas dichterem Fell könnte man diese, ähnlich den Lamas, auch für Wolle benutzen, oder haben wir die eierlegende Wollmilchsau?
Ne, die haben wir nicht :). Grobes Vorbild war ja ein Rind aus dem Schwarzwald, gemischt mit den allgemeinen Eigenschaften eines verkleinerten Wildrinds - daher wäre es durchaus plausibel, wenn das eher ein Fleisch-Woll-Rind ist, bei dem die Milchgewinnung sekundär ist. Gibt es ja heute auch noch in der Landwirtschaft.
ZitatEs könnte Natürlich eher in die Lama-Richtung und für Milch hat man dann noch ein anderes Tier oder so...
Beispielsweise das noch zu beschreibende Ziegenartige...
ZitatDann wohl eher Zweiteres - gerade wenn man annimmt, dass die Guntianer zwar in ihrem Mythos nichts erwähnen, vorher aber schon jemand da war, müsste dieser Jemand ja auch irgendeine Art der Nahrungsmittelversorgung gehabt haben. Denn du hast Recht, 500 Jahre sind dafür etwas wenig.
Grad wenn die Guntier da ein Nutztier ihrer Vorsiedler übernommen haben, ist der Zeitraum von 500 Jahren eigentlich Wurst - wie lange ihre Vorsiedler da schon da waren, weiß man ja nicht. Da könnte man zumindest die Geschichte des Tieres (ursprünglich wild im Umland zu finden, dann domestiziert) beibehalten.
Si philosopharis, bene est. (...) Sine hoc aeger est animus. -- Seneca, Epistulae Morales ad Lucilium 15,1
Spontaner Vorschlag für den Namen: Bovid, abgeleitet vom lateinischen Bovida - Hornträger. Klingt schön bullig. (bin hier zufällig über die Links in Xobor-Foren reingerutscht und kurz hängengeblieben :o)
Wir müssten höchstens noch wissen, ob wir das Tier als Milch- oder als Fleischtier nutzen wollen. Doppelnutzung halte ich an diesem Punkt noch für unwahrscheinlich, oder?
Das kann sich doch entwickeln. Zunächst nur als Fleisch- und Felllieferant, so wie es früher durch die Jagd der Wildform war. Mit der zunehmenden Domestizierung dann werden auch andere Nutzungsmöglichkeiten entdeckt, wie Milcherzeugung und warum nicht auch die Verwertung der Wolle, des Horns (bis zu 1 m - was man da alles draus machen kann!) usw. Wenn man schon ein Nutztier züchtet, kann man es doch auch voll aus"nutzen".
Zitat(bis zu 1 m - was man da alles draus machen kann!)
Ich dachte spontan an Trinkhörner, aber da wäre bestimmt mehr drin, da hast du Recht.
ZitatZunächst nur als Fleisch- und Felllieferant, so wie es früher durch die Jagd der Wildform war. Mit der zunehmenden Domestizierung dann werden auch andere Nutzungsmöglichkeiten entdeckt, wie Milcherzeugung und warum nicht auch die Verwertung der Wolle
Die Idee ist gut - man kann ja im Wikieintrag dazuschreiben, dass es um ca. 500 a.u.c. erstmal eher so verwendet wurde und dann ein paar Jahrhunderte später auch eine eher auf Milch ausgelegte Unterrasse dazukam
Womit wir wieder die Eierlegende Wollmilchsau hätten.
Aber wie gesagt, die Domestizierung z.B. des Hausrinds erfolgte über Jahrhunderte wenn nicht Jahrtausende, und ohne Gentechnik züchtet man nicht einfach so mal eine massenmilchproduzierende Unterart. Und verträgt dann auch noch die Milch! Die Europäer sind da ja die einzigen die diese Fähigkeit entwickelt haben, was nur bei einem jahrtausendelangen Prozess passieren kann.
Zu viel sollte ein einzelnes Tier nicht können, sonst schwelgen die einfach zu schnell im Luxus.
Für Trinkhörner gibt es übrigens, meines Wissens keine Historischen Quellen (außer aus dem 19.Jhdt), die werden schon ihren Grund gehabt haben, das nicht zu machen...
Aber was spricht denn dagegen, von Tieren alles zu nutzen, was sie hergeben? Meines Wissens ist das gerade bei naturnahen Kulturen so. Eine Spezialisierung kann es erst viel später geben. Du sagst ja selbst, dass die Züchtung besonderers ertragreicher Eigenschaften mindestens Jahrhunderte braucht.
Mir fallen eigentlich viele Nutztiere ein, von denen mehr als nur eine Sache genutzt wird Ziegen und Schafe, Rentiere, ... Fleisch, Milch- und Käseprodukte, Felle und Leder Und selbst von den Eierlegenden werden Fleisch, Federn und eben die Eier gebraucht. Es ist in dieser Zeit alles viel zu wertvoll, um es wegzuschmeißen.
Da fällt mir auf, dass es ein Klassifizierungssystem für Flora und Fauna nach dem damaligen Verständnis geben sollte. Und hier möglichst auch nicht das, was es schon gibt, sondern ein ganz einfaches logisches. Ich habe mir schon immer mal gewünscht, selbst zu Klassifizieren. (Dafür würde ich mich sogar registrieren - jetzt habt ihr mich ;o)
Ob das Horn dafür hochwertig genug ist? Ich hatte eigentlich zwar lange, aber doch noch etwas archaische Hörner im Sinn, deren Länge man anmerkt, dass die Tiere noch nicht soooo lange zahm sind (vielleicht nicht mehr als 700-800 Jahre, was uns ca. 200-300 Jahre vor der mythischen Gründung Guntias geben würde). Mit denen kann man nicht so viel machen bzw. wären sie für Waffen vermutlich zu splitterig (analog Werkzeuge). Höchstens irgendwie zur Zierde, wobei ich aber so rieeesige Hörner wie Loki im Avengerfilm an seinem Helm fand, irgendwie übertrieben fand.
ZitatEWomit wir wieder die Eierlegende Wollmilchsau hätten.
Eben.
ZitatAber wie gesagt, die Domestizierung z.B. des Hausrinds erfolgte über Jahrhunderte wenn nicht Jahrtausende, und ohne Gentechnik züchtet man nicht einfach so mal eine massenmilchproduzierende Unterart. Und verträgt dann auch noch die Milch! Die Europäer sind da ja die einzigen die diese Fähigkeit entwickelt haben, was nur bei einem jahrtausendelangen Prozess passieren kann.
Eben. Darum habe ich ja geschrieben, dass man dem Rind in der Form, die ich oben beschrieben habe, noch keine Milch abknüpfen kann, mit der Menschen was anfangen können - sich das aber im Laufe der Jahrtausende ändern könnte. (Derzeit behandeln wir ja Guntia im Jahre 500 und alles davor nur als Geschichtsschreibung, aber das Guntia danach kommt irgendwann ja auch an die Reihe und dann haben wir kulturelle/wirtschaftliche Weiterentwicklungen etc.)
ZitatZu viel sollte ein einzelnes Tier nicht können, sonst schwelgen die einfach zu schnell im Luxus.
Eben. Gesetzt der Fall, wir bauen so im 100-200-Jahresabstand (Guntia 500, Guntia 700 etc.), dann sollten gewisse Funktionalitäten erst ab einer gewissen Entwicklungsstufe verfügbar sein.
ZitatFür Trinkhörner gibt es übrigens, meines Wissens keine Historischen Quellen (außer aus dem 19.Jhdt), die werden schon ihren Grund gehabt haben, das nicht zu machen...
Im Kaukasus waren die sehr beliebt bzw. sind es als Geschenk auch heute noch, ich finde nur keinen deutschsprachigen Beleg dafür - ist eben eher im russischsprachigen Raum bekannt -.- (Wikipedia ist da nicht sehr brauchbar, aber ich verlink es mal: http://de.wikipedia.org/wiki/Trinkhorn ) Wobei das dann eher was entweder für die Reichen oder zu Kultzwecken wäre.
Ok, dann bleiben Möbel, Knöpfe, Kunst und Gefäße übrig. (Wobei - wozu hatte das Rind seine Hörner? Nicht als Waffe?)
Euer Problem mit der Nutzung verstehe ich aber trotzdem nicht. Wenn ein Tier gejagt wurde, wird doch auch alles von ihm verwertet, was es hat. Gerade zum Beginn der Entwicklung ist das notwendig. Wie gesagt, am Anfang kann es kaum eine spezialisierte Nutzung gegeben haben.
Möglicherweise ist es doch so gelaufen:
Bovids wurden gejagt - Fleisch, Haut/Fell und Hörner wurden verwertet. Dann versuchte man Tiere einzufangen und zu zähmen (auf Koppeln oder schon innerhalb der Palisaden?), um sie einfacher "jagen" zu können. In dem Moment, wo die Tiere im "Zugriff" der Menschen waren, nutzte man die Milch der Kühe für die eigene Ernährung. (Vielleicht hat ein Kind auf der Koppel einem Kälbchen beim Saugen zugesehen und es nachgeahmt. Die erschrockene Mutter hat es weggerissen, aber sofort erkannt, dass das eine gute Nahrungsquelle sein kann. Wenn so starke Rinder mit diesem Saft aufwachsen, warum nicht auch starke Menschen ...) ... das kann alles in den Jahrunderten vor der Gründung passeirt sein ... Man entdeckte, dass einige Tiere mehr Milch hatten als andere und auch, als die Kälber längst selbstständig waren, konnte man noch melken. ... und so weiter und so fort ...
Erst durch bewusste Auslese - also ich paare nur Tiere mit den gewünschten Eigenschaften, in der Hoffnung, dass sich diese Eigenschaften dann verstärken - kann man meiner Meinung nach erst eine solche Spezialisierung züchten. ... das dann vielleicht auf der nächsten Entwicklungsstufe von Guntia ...
Zitat von Gast im Beitrag #18Euer Problem mit der Nutzung verstehe ich aber trotzdem nicht. Wenn ein Tier gejagt wurde, wird doch auch alles von ihm verwertet, was es hat. Gerade zum Beginn der Entwicklung ist das notwendig. Wie gesagt, am Anfang kann es kaum eine spezialisierte Nutzung gegeben haben.
Ok, da haben wir vielleicht aneinander vorbei geredet (geschrieben?) Natürlich wird so viel verwertet wie nur irgendwie möglich, allerdings gehen wir bei sowas von den modernen Rassen und Arten aus.
Nutztiere wie wir sie kennen mussten erst sehr mühsam erzüchtet werden vermutlich über merklich mehr als 500 Jahre und dann ist es meist für eine Eigenschaft optimiert, was bedeutet das die anderen Eigenschaften wenig bis gar nicht mehr vorhanden sind. Klar kann man das Fleisch einer Milchkuh auch essen, aber da diese merklich länger lebt (damit man auch was von der Milch hat) wird das Fleisch entsprechend zäh sein, gar nicht zu reden davon das es einfach nicht zu gut schmeckt, wenn es überhaupt genießbar ist.
Bzw geht es mir da eher darum, das wir etwas mehr Vielfalt haben. Milch-, Fleisch-, Fell- und Eierbovids scheint mir da etwas eintönig, deswegen argumentiere ich im Prinzip so sehr gegen diese Multifunktionalität.
Und wie beim Menschen, nur weil man die Milch trinken kann, heißt es nicht, das man sie trinken will, Laktoseintolleranz ist der Normalzustand, bei uns Europäern hat sich die Tolleranz erst über Jahrtausende hinweg entwickelt, wenn man also nun spontan entdeckt das man die Milch trinken könnte, wird man die nicht einfach so auch verdauen können...
So gesehen würde ich lieber mal von einer bereits domestizierten Art ausgehen (dann haben sich die Menschen schon an die Milch gewöhnt?), die sich vielleicht mit der lokalen wilden Art ein bisschen vermischt hat, was ihm recht individuelle Fähigkeiten gibt. (kleiner, dafür Bergtauglicher oder so?)
Edit: Eine eigene Klassifizierung im Stile der Welt stelle ich mir auch sehr spannend vor.
ZitatKlar kann man das Fleisch einer Milchkuh auch essen
Das setzt voraus, dass es schon eine "Milchkuh" gibt. Das halte ich aber für unwahrscheinlich. Aber eine Bovida ist halt da, paart sich mit dem Bovid, bekommt ihr Bovidi und gibt Milch. Wenn sie gute Bovidis bekommt und viel Milch gibt, lässt man sie. Für die Fleischgewinnung werden sowieso lieber halbstarke Bovidis genommen. Da ist das Fleisch noch schön zart. Ich denke, so sollte es mit dem ziegenähnlichen Tieren auch passieren. Es kann ja zwei Arten von Milch geben. Und ein Geflügel sollte es auch geben - wegen der Eier und der Federn.
Über die Intolleranz würde ich mir hier keine Gedanken machen. Oder müssen wir die Evolution genau nachspielen?
Zitat(Wobei - wozu hatte das Rind seine Hörner? Nicht als Waffe?)
Man kann als Rind Hörner ja sowohl zum Zustoßen als auch zum "festhaken und wegschieben des Gegners" verwenden. Wenn sie eher zum Schieben sind und bei anderem Gebrauch splittern würden, sind sie als Waffe für Menschen eher weniger geeignet.
Das wäre btw etwas, das ich noch gar nicht geklärt hatte, nämlich wie die Kämpfe ums Weibchen ablaufen, wenn man nicht davon ausgeht, dass bestimmte Kühe bestimmten Bullen zugeführt wurden (was ja in freier Wildbahn nicht geschah und vermutlich auch nicht sofort schon in der Frühzeit Guntias). Dann würden die Männchen einander mit ihren Hörnern bei der Brunft quasi wegschieben und wer gewonnen hat, bekommt die Kuh.
ZitatKlar kann man das Fleisch einer Milchkuh auch essen, aber da diese merklich länger lebt (damit man auch was von der Milch hat) wird das Fleisch entsprechend zäh sein, gar nicht zu reden davon das es einfach nicht zu gut schmeckt, wenn es überhaupt genießbar ist.
Jep, wenn man also Fleisch nutzt, dann wohl eher das von jungen Bullen, da man nicht so viele braucht, um eine Herde zu decken bzw. in der Regel viel weniger männliche Tiere als weibliche hat. Da könnte man einen Teil der männlichen Jungtiere als Fleischlieferanten verwenden. Fände ich plausibler, als das Fleisch gar nicht zu nutzen oder nur zähle alte Mütterkühe zu verspeißen.
ZitatSo gesehen würde ich lieber mal von einer bereits domestizierten Art ausgehen (dann haben sich die Menschen schon an die Milch gewöhnt?), die sich vielleicht mit der lokalen wilden Art ein bisschen vermischt hat, was ihm recht individuelle Fähigkeiten gibt. (kleiner, dafür Bergtauglicher oder so?)
Ungefähr so habe ich es mir auch vorgestellt. Das mit der Milch... hm... wäre eine gute Frage. Prinzipiell habe ich schon mal gelesen, dass Ziegen/Schafmilch für den Menschen bekömmlicher sein soll, als Kuhmilch.
Zitat. Für die Fleischgewinnung werden sowieso lieber halbstarke Bovidis genommen. Da ist das Fleisch noch schön zart. Ich denke, so sollte es mit dem ziegenähnlichen Tieren auch passieren.
Sehe ich ähnlich bzw. siehe oben im Beitrag.
ZitatÜber die Intolleranz würde ich mir hier keine Gedanken machen. Oder müssen wir die Evolution genau nachspielen?
Es sollte einfach glaubwürdig/realistisch bleiben und zumindest oberflächlichen wissenschaftlichen Befragungen standhalten :).
ZitatEs sollte einfach glaubwürdig/realistisch bleiben und zumindest oberflächlichen wissenschaftlichen Befragungen standhalten :).
Ist es nicht in unserer Macht, festzulegen, welche Allergien und Intolleranzen die menschliche Rasse haben soll? Vielleicht gibt es ganz andere - z.B. vertragen die Bewohner andere Dinge nicht und mit ganz anderen Folgen. Vielleicht jeglich Art von Früchten, die Rauschzustände hervorrufen, wenn sie ungegart genossen werden. Und es ist dem einfachen Volk bei Strafe verboten, sie so zu sich zunehmen. Das ist nur den Herrschern vorbehalten. Also gibt es eine Garplozei, die darüber wacht, dass niemand versäumt, sein Essen zu kochen.
Wenn wir sogar neue Tierformen erfinden können, dann sollte der MENSCH auch formbar sein. Oder nicht? Ich frage immer noch etwas unsicher, weil ich mir immer noch nicht genau vorstellen kann wie weit die Fiktion hier gehen darf.
ZitatIst es nicht in unserer Macht, festzulegen, welche Allergien und Intolleranzen die menschliche Rasse haben soll?
Prinzipiell schon, da hast du Recht...
ZitatWenn wir sogar neue Tierformen erfinden können, dann sollte der MENSCH auch formbar sein. Oder nicht? Ich frage immer noch etwas unsicher, weil ich mir immer noch nicht genau vorstellen kann wie weit die Fiktion hier gehen darf.
Er sollte halt ein Mensch bleiben - also nicht auf einmal sechs Beine haben und sich fliegend fortbewegen oder so. Aber klar, man kann gerade Verträglichkeiten etc. regulieren, da die Umwelt eine andere ist und andere Anpassungen erfordert.
Ich versuche die Grenzen im beim (für mich) Realistischen zu setzen. Damit meine ich, das es zwar neue Tierarten geben kann, diese aber realistisch bleiben müssen. Also keine fliegenden Blauwale oder so, sondern basierend auf bestehenden Fähigkeiten und Möglichkeiten nur ggf etwas anders gemischt, gleichzeitig mit dem Versuch dies zumindest oberflächlich evolutionär erklären zu können.
Allerdings gehe ich, z.B. beim Menschen erst mal davon aus das er eine ähnliche Evolution durchgemacht hat wie wir auf der Erde (wie realistisch eine zweite paralelle Evolution ist, sei mal dahingestellt) mit sehr ähnlichen Eigenschaften. Also auch vom Affen abstammt, Allesfresser ist etc. Eine Fruchunverträglichkeit würde sich dann meiner Meinung nach nur dann erklären lassen wenn die Menschen erst in einem recht späten Enwicklungsstadium in diese Region mit diesen Früchten gekommen ist. Wie z.B. die Indianer nach Amerika.
Ich bleibe deshalb sehr stark am Modernen Menschen weil es einfach unglaublich schwierig ist fremde Rassen glaubhaft rüber zu bringen. Fantasyrassen wie Elfen und Zwerge wirken auf mich einfahc immer viel zu (Westlich-)Menschlich. Wir tun uns ja schon schwer sehr fremde menschlicht Kulturen auch nur zu verstehen (z.B. die Inkas als Extrembeispiel)
Aber da hat auch jeder ganz eigene Prioritäten und Vorlieben, was das Projekt hier interessant macht, da jeder einen etwas anderen Blickwinkel darauf hat...
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13.08.2013 14:04
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