ZitatEs wäre die Frage - in den meisten Kulturen die ich kenne, tun die Götter sich ja feuchtfröhlich mit den Menschen vermischen
Ihr könnt doch hier festlegen, dass es nicht so ist. DAS ist eben eine völlig andere Daseinsform, als das menschliche - endlos, nicht fassbar und nur durch den Menschen zum eigenen Zwecke mit vorstellbaren Inhalten gefüllt.
Gute Idee, neben den Hauptgöttern eine Schicht von "Alltagsgöttern" zu haben. Wenn allerdings real existierende (also viridianische) Personen "vergöttert" (also heilig gesprochen) werden sollen, setzt das wieder voraus, dass solche schon vorhanden sind ... Da ist es dann wie mit den Tieren und Pflanzen, die wir noch nicht haben.
Zitataber hier bin ich immer wieder gern
Das geht mir vermutlich jetzt schon so :o) Also gut. Ich komme ... (schon weil ich eigentlich zu faul bin, meinen Namen immer oben reinzuschreiben).
Ja, das wäre eigentlich auch mein Vorschlag: Die Wochentage erst mal zurück zu stecken.
"Hauptgötter" ist immer so endgültig, nur weil dem Gott des Kirschenkerne und des Sprühnebels ein Tag geweiht ist, muss der ja noch lange nicht wichtig sein. *g* Lieber erst mal schauen wie man so einen Götterhimmel aufbauen und zuordnen kann und dann überlegen welche man den Tagen zuordnet.
Das mit dem wechselnden Geschlecht hatte ich eher im Bezug auf die Interaktion mit den Menschen gedacht, das war ja früher ganz normal. Allerdings konnte sich wohl auch ein männlicher Gott als Frau ausgeben wenn er wollte, von dem her.
Die "alten" Götter tendieren ja dazu, dämonisiert zu werden, die Titanen bei den Griechen, die Riesen bei den Germanen und diverse Teufelsfiguren im Christentum die in unseren Sagen ganz klar Eigenschaften germanischer Götter haben. Bei den Griechen und Germanen standen die dann ja oft für die ursprünglichen Naturgewalten, waren danach dann nur noch für den negativen, zerstörerischen Teil zuständig.
Beide Religionen machten wohl auch ein Wachstum durch, viele Aspekte die ursprünglich in wenigen Göttern vereint waren, wurden danach immer mehr auf unterschiedlichste Götter aufgeteilt, welche meist Nachkommen der ersten Götter waren. Da fände ich also eine "organische" Götterwelt die noch wachsen kann, viel spannender als wenn man, im Fantasystil, gleich einen kompletten und komplexen Götterhimmel hinknallt. Bei den Griechen könnte ich mir z.B. sehr gut vorstellen das erst mal nur die Kinder von Kronos und Rhea vorhanden waren und die anderen, meist deren Nachkommen, erst nach und nach dazukamen und sehr spezifisch für etwas zuständig waren...
Dass sich der Götterhimmel wandelt im Laufe der Geschichte, ist doch normal. Das ist niemals endgültig. Aber irgendwo muss man doch anfangen und irgendetwas bleibt dann immer auch übrig in der Neuzeit - und wenn es die Namen der Wochentage sind, von denen später vielleicht kaum noch jemand weiß, was sie eigentlich bedeuten.
Zitat von .BiL. im Beitrag #28Dass sich der Götterhimmel wandelt im Laufe der Geschichte, ist doch normal. Das ist niemals endgültig.
[nick] Genau deswegen finde ich die letzten paar Götter etwas zu weit vorgegriffen: Theorie und Praxis - Theousus Licht und Dunkelheit - Luxtenebra Krieg und Frieden - Bellpax Liebe und Hass - Amorodis Lachen und Weinen - Risuslacrim
Diese tauche erst auf wenn entweder der Bedarf besteht (Krieg, bzw könnte der natürlich schon allgemein für Kampf sein) oder man Zeit hat, darüber nachzudenken, diese Zeit kommt erst mit Wohlstand und "Kultur". Da befinden wir uns wohl um 500 gerade an der Grenze, solche höher entwickelten Götter werden erst langsam anfangen aufzutauchen oder wichtig zu werden. Also es spricht nichts gegen die Götter, aber halt erst in Guntia700 oder so. (Das klingt nun wie Stuttgart21 )
Wobei sich mir da die Frage stellt woher die wirklich kommen. Entscheidet einfach jemand das es da einen neuen Gott gibt und der wird übernommen oder sind das eher lokale Gottheiten die dplötzlich so gut passen das sie nach und nach übernommen werden?
ZitatIhr könnt doch hier festlegen, dass es nicht so ist. DAS ist eben eine völlig andere Daseinsform, als das menschliche - endlos, nicht fassbar und nur durch den Menschen zum eigenen Zwecke mit vorstellbaren Inhalten gefüllt.
Wäre eben die Frage, ob das nicht fast zu abstrakt wäre auf dieser Entwicklungsstufe und man es nicht für "das Guntia etwas später" aufheben könnte.
ZitatGute Idee, neben den Hauptgöttern eine Schicht von "Alltagsgöttern" zu haben. Wenn allerdings real existierende (also viridianische) Personen "vergöttert" (also heilig gesprochen) werden sollen, setzt das wieder voraus, dass solche schon vorhanden sind ... Da ist es dann wie mit den Tieren und Pflanzen, die wir noch nicht haben.
Jep, die sollten wir noch ausarbeiten. Geschichtsschreibung lässt grüßen, da können wir ja bei Bedarf aus dem Vollen schöpfen, falls jemandem spontan etwas Spannendes einfällt - eine noch lange nicht erschöpfende Liste, was alles passieren kann, hat fruestuecksflocke ja schon mal angelegt. So entstandene Gottheiten würden eben aus diesem "Gottheiten jenseits der Vorstellungskraft"-Prinzip fallen - weswegen ich es für den Moment einfach für etwas zu komplex für eine noch einfache Kultur halte. EIn Kompromiss (und ein Konzept, aus dem sich die abstrakten Doppelgottheiten entwickeln könnten) wäre für mich (und auch für fruestuecksflocke, der rege mitdenkt, sich aber im Moment nicht zu Wort melden kann), die zwei Seiten der Gottheit als Paar aus Mann und Frau anzusehen.
ZitatJa, das wäre eigentlich auch mein Vorschlag: Die Wochentage erst mal zurück zu stecken.
Okay, damit kann zumindest ich leben, weil die allgemeine Frage nach dem Wesen der Götter erstmal geklärt wäre.
ZitatLieber erst mal schauen wie man so einen Götterhimmel aufbauen und zuordnen kann und dann überlegen welche man den Tagen zuordnet.
Hast Recht damit :).
ZitatBeide Religionen machten wohl auch ein Wachstum durch, viele Aspekte die ursprünglich in wenigen Göttern vereint waren, wurden danach immer mehr auf unterschiedlichste Götter aufgeteilt, welche meist Nachkommen der ersten Götter waren. Da fände ich also eine "organische" Götterwelt die noch wachsen kann, viel spannender als wenn man, im Fantasystil, gleich einen kompletten und komplexen Götterhimmel hinknallt.
Da stimme ich dir dann doch zu. Man müsste halt nachvollziehen, wie sich im Laufe von fünfhundert Jahren da was entwickelt haben könnte und was noch vor dem Auszug der Guntianer vorhanden war an Religion. Sie waren ja keine Tabula Rasa.
ZitatAber irgendwo muss man doch anfangen und irgendetwas bleibt dann immer auch übrig in der Neuzeit - und wenn es die Namen der Wochentage sind, von denen später vielleicht kaum noch jemand weiß, was sie eigentlich bedeuten.
Die Frage ist halt, wo genau.
ZitatDa befinden wir uns wohl um 500 gerade an der Grenze, solche höher entwickelten Götter werden erst langsam anfangen aufzutauchen oder wichtig zu werden. Also es spricht nichts gegen die Götter, aber halt erst in Guntia700 oder so.
Genau das meinte ich :).
ZitatWobei sich mir da die Frage stellt woher die wirklich kommen. Entscheidet einfach jemand das es da einen neuen Gott gibt und der wird übernommen oder sind das eher lokale Gottheiten die dplötzlich so gut passen das sie nach und nach übernommen werden?
Hm... Darüber habe ich auch schon nachgedacht. Ein Teil wäre bestimmt auf lokale Heroen zurückzuführen, die einfach im Volk bereits verehrt werden und dann irgendwann auch offiziell. Wie war das eigentlich bei Dionysos?
Geschlechtslose Götter halte ich für sehr abstrakt. Nicht nur für die Guntier - ich hab ja auch noch die Herangehensweise als Autor, der Guntia/Viridiana mal in einer Geschichte verwursten möchte und sehe da geschlechtslose Götter als Problem an. Wie kann man z.B. eine Gottheit haben, die über junge Mädchen wacht und mit der ein Initiationsritus verbunden ist, wenn selbige Gottheit plötzlich ein Kerl sein könnte? Halte ich für schwierig - und aus theologischer Sicht irgendwie für unplausibel. Götter sind ja immer auch Identifikationsfiguren, die der Mensch nach seinem eigenen Vorbild schafft. (War es Aristoteles der sagte, dass wenn Löwen Götter hätten, diese wie Löwen aussähen?) Wenn wir geschlechtslose Götter haben, wird das außerdem auch schwierig mit der Darstellung. Wie stellst du einen Gott dar? Auf dem Relief mit Gehänge, auf dem nächsten mit großer Oberweite? Und: Gerade Geschlechtsorgane sind oft uralte Zeichen für Fruchtbarkeit. (z.B. Venus von Willendorf und ähnliche Figuren) - diese Symbolik geht aber irgendwie verloren, wenn Götter plötzlich beides haben, finde ich. Und der Unterschied zwischen Mann und Frau spiegelt sich in einer polytheistischen Religion ja immer wieder - geht aber irgendwie unter, wenn Götter plötzlich Mann und Frau zugleich sind. (sogar im Christentum gibt es diesen Unterschied - die Marienverehrung kommt ja nicht von ungefähr, man brauchte einen weiblichen Counterpart für den männlichen Gott)
ZitatZitat Wobei sich mir da die Frage stellt woher die wirklich kommen. Entscheidet einfach jemand das es da einen neuen Gott gibt und der wird übernommen oder sind das eher lokale Gottheiten die dplötzlich so gut passen das sie nach und nach übernommen werden? Hm... Darüber habe ich auch schon nachgedacht. Ein Teil wäre bestimmt auf lokale Heroen zurückzuführen, die einfach im Volk bereits verehrt werden und dann irgendwann auch offiziell. Wie war das eigentlich bei Dionysos?
Nach Vorbild des römischen Reiches: Man schluckt ein Reich, man ist tolerant, also schluckt man auch die Kultur und Religion. So ist z.B. Isis von Ägypten bis nach Mainz gekommen ;)
Dionysos ist übrigens - sofern mich meine Erinnerungen an die Mythologie-Vorlesungen, die ich hatte, nicht trügen - ein Fremdling. Er kam von Asien aus und wurde bald panhellenisch tradiert. Es gibt keine alten Dionysos-Kulte, sondern lediglich Neugründungen, weil er eben kein alteingesessener Gott (wie z.B. Zeus) war. Dass er ein Fremdling war, sieht man auch daran, dass Euripides in seienn Bakchen Dionysos als Gott erst noch erklären musste und die ganze Tragödie auch von seiner Ankunft un der damit verbundenen Verwirrung dominiert wird. Wo genau Dionysos herkam, ist aber glaub ich gar nicht restlos geklärt.
Si philosopharis, bene est. (...) Sine hoc aeger est animus. -- Seneca, Epistulae Morales ad Lucilium 15,1
ZitatWie kann man z.B. eine Gottheit haben, die über junge Mädchen wacht und mit der ein Initiationsritus verbunden ist, wenn selbige Gottheit plötzlich ein Kerl sein könnte?
Ui... der Einwand ist gut. Ich bin möglicherweise ein wenig Initiationsgöttinnengeschädigt, weil ich früher sehr viel Marion Zimmer-Bradley gelesen habe, aber ja - wenn die Große Göttin dort auf einmal einfach so männlich werden könnte, würde das das ganze Weltgefüge auf den Kopf stellen... Allerdings wird ja der Göttin auch da ein Gott zur Seite gestellt - der Gehörnte in seinen drei Aspekten (Jüngling, Mann, Greis). Daher plädiere ich nach wie vor für Götterpaare :).
ZitatWenn wir geschlechtslose Götter haben, wird das außerdem auch schwierig mit der Darstellung. Wie stellst du einen Gott dar? Auf dem Relief mit Gehänge, auf dem nächsten mit großer Oberweite?
Hermaphroditisch. Da habe ich mir aber auch schon Gedanken darüber gemacht - auch wenn man einfach Götterpaare macht, kann man die in EINER hermaphroditischen Figur darstellen, weil ja der Gott ohne die Göttin nicht wirken kann und umgekehrt. Zumindest in den Situationen, in denen man beide Aspekte anbeten will.
ZitatNach Vorbild des römischen Reiches: Man schluckt ein Reich, man ist tolerant, also schluckt man auch die Kultur und Religion. So ist z.B. Isis von Ägypten bis nach Mainz gekommen ;)
Stimmt... Gerade im Falle "Guntius meets Alva" hätte man sowas deutlich vor Augen.
Alles so weit ok. Aber lasst mich doch noch ein bisschen in der Idee schwelgen ... Götter als die einzige Macht, die in der Lage ist, Gegensätze - so wie auch das Männliche und das Weibliche - in sich zu vereinen. (Selbst das ist nicht neu, sondern existiert real - zwittrige Pflanzen und Tiere. Oder nehmt das männliche Seepferdchen, das trächtig wird und die Jungen ausbrütet ...) Und phylosophisch betrachtet, würde mir das auch entgegenkommen. Das ganze Dasein ist von Gegensätzen geprägt. Würde es nicht gesprengt werden, wenn es nicht eine Kraft gäbe, die in der Lage ist das im Zaum zu halten? Das haben schon die Vorfahren der Gutianer erkannt und sind zu der Überzeugung gekommen, dass es eine solche Gottheit geben muss. Mit der Darstellung hätte ich kein Problem. Engel oder z.B. Putten im Barock sind ja auch "geschlechtslos" (wobei das eigentlich das Gegenteil von zweigeschlechtlich wäre). Auf jeden Fall würde mir da schon etwas einfallen.
Und wenn nicht - auch nicht schlimm, dann entwickle ich die Idee eben selbst weiter.
Oder - gebt mir wenigsten einen Gott der Gegensätze ... :o)
ZitatUi... der Einwand ist gut. Ich bin möglicherweise ein wenig Initiationsgöttinnengeschädigt, weil ich früher sehr viel Marion Zimmer-Bradley gelesen habe, aber ja - wenn die Große Göttin dort auf einmal einfach so männlich werden könnte, würde das das ganze Weltgefüge auf den Kopf stellen... Allerdings wird ja der Göttin auch da ein Gott zur Seite gestellt - der Gehörnte in seinen drei Aspekten (Jüngling, Mann, Greis). Daher plädiere ich nach wie vor für Götterpaare :).
Mit Götterpaaren kann ich mich schon mehr anfreunden - eine polytheistische Religion ist ja auch nicht ungern von Genealogien geprägt (Göttervater und Göttermutter, deren Kinder, die wiederum verschiedene Kinder haben etc.), was vermutlich am Ordnungsbedürfnis des Menschen und seinem Erklärungsdrang liegt. Wenn Götter nun immer Mann und Frau sind, wäre auch die Grundlage für eine solche Genealogie schon toll geschaffen. Kinder könnten dann Unterbereiche der Kompetenzen ihrer Eltern haben, z.B. ist Venus für die Liebe zuständig und Amor für das Verlieben an sich (auch wenn wir dann wohl irgendwann von reinen Gegensatzpaaren wegkämen.... mea culpa, Aliqua ;) ) Finde ich aber einen Gedanken, den man ausbauen sollte.
Und wenn Guntius und Alva ein Pärchen waren, würden sie sich da vielleicht sogar gut einfügen. Nehmen wir an, Alva ist als Flussgöttin auch Lebensspenderin des Tales und Guntius ist als strahlender Held, der sein Volk in die Freiheit geführt hat, ein Krieger - dann ließe sich ihm auch der Bereich des Todes zuordnen und man könnte vielleicht eine Art Totenkult und Ahnenverehrung an die Verehrung von Guntius koppeln.
Si philosopharis, bene est. (...) Sine hoc aeger est animus. -- Seneca, Epistulae Morales ad Lucilium 15,1
ZitatWenn Götter nun immer Mann und Frau sind, wäre auch die Grundlage für eine solche Genealogie schon toll geschaffen. Kinder könnten dann Unterbereiche der Kompetenzen ihrer Eltern haben, z.B. ist Venus für die Liebe zuständig und Amor für das Verlieben an sich
Das ist natürlich auch eine schöne Vorstellung - wobei ich das doch richtig verstehe, dass wir nicht wirklich Venus und Amor in unsere Götterwelt mit aufnehmen oder? Wenn doch, ich hätte da noch ein paar ägyptische Götter, die mir gefallen ...
Hm, und wenn die beiden die Hauptgötter sind, sollten sie natürlich auch Geschwister sein. Das Konzept scheint es ja erstaunlich oft zu geben...
Oder zumindest ein paar Geschwister die ebenfalls wichtige Aufgabenbereich haben, vielleicht eben die Grundlagen, Landwirtschaft, Sonne, Regen... Die Kinder bekommen dann die moderneren Bereiche: Handel, Handwerk, Kunst, Wissenschaft... ?
ZitatWenn Götter nun immer Mann und Frau sind, wäre auch die Grundlage für eine solche Genealogie schon toll geschaffen. Kinder könnten dann Unterbereiche der Kompetenzen ihrer Eltern haben, z.B. ist Venus für die Liebe zuständig und Amor für das Verlieben an sich
Das ist natürlich auch eine schöne Vorstellung - wobei ich das doch richtig verstehe, dass wir nicht wirklich Venus und Amor in unsere Götterwelt mit aufnehmen oder? Wenn doch, ich hätte da noch ein paar ägyptische Götter, die mir gefallen ...
Nein, Venus und Amor waren jetzt eigentlich nur zur Demonstration des Prinzips gedacht.
ZitatHm, und wenn die beiden die Hauptgötter sind, sollten sie natürlich auch Geschwister sein. Das Konzept scheint es ja erstaunlich oft zu geben...
Seltsamerweise gibt es meines Wissens aber keine Flussgötter, die mit den anderen Göttern verwandschaftlich verbandelt wären... Aber selbst wenn: Guntius kann als Fremdling nicht mit Alva verwandt sein, denn dafür bräuchten sie einen gemeinsamen Ursprung, den sie aber nicht haben können. Wir wollen ja auch nicht die Realität nachbauen, also können wir da ja mal abweichen ;)
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Zitat von fruehstuecksflocke im Beitrag #37Seltsamerweise gibt es meines Wissens aber keine Flussgötter, die mit den anderen Göttern verwandschaftlich verbandelt wären...
Hm, stimmt, außer vielleicht in (Ost-) Asien, von der dortigen Götterwelt habe ich aber zu wenig Ahnung.
Außer Hapi, Gott der Nilüberschwemmungen, fallen mir auch nicht wirklich welche ein, liegt vermutlich auch da der Größe der Religionen, so etwas macht nur in sehr kleinem Rahmen Sinn, kaum das die Religion einen größeren Einfluss hat und der größte Teil der Gläubigen nicht mehr am genau diesem Fluss wohnt wird er auch auch dessen Gott an Bedeutung verlieren.
Aber ja, muss natürlich nicht immer alles genau gleich sein... auch wenn ich den in fast allen Götterhimmeln vorkommenden Inzest immer eine schön archaische Note finde.
ZitatUnd wenn Guntius und Alva ein Pärchen waren, würden sie sich da vielleicht sogar gut einfügen. Nehmen wir an, Alva ist als Flussgöttin auch Lebensspenderin des Tales und Guntius ist als strahlender Held, der sein Volk in die Freiheit geführt hat, ein Krieger - dann ließe sich ihm auch der Bereich des Todes zuordnen und man könnte vielleicht eine Art Totenkult und Ahnenverehrung an die Verehrung von Guntius koppeln.
Ahnenverehrung über Guntius (und damit verbunden ja fast automatisch einen Totenkult) fände ich plausibel, logisch und ja - sollten wir so machen bzw. habe ich irgendwo anders auch ähnlich vorgeschlagen. Wäre ich also dafür.
ZitatAber ja, muss natürlich nicht immer alles genau gleich sein... auch wenn ich den in fast allen Götterhimmeln vorkommenden Inzest immer eine schön archaische Note finde.
Es müssen ja nicht zwingend Alva und Guntia diesen archaischen Inzest vollziehen - da ist noch Spielraum :)
ZitatZitat Aber ja, muss natürlich nicht immer alles genau gleich sein... auch wenn ich den in fast allen Götterhimmeln vorkommenden Inzest immer eine schön archaische Note finde. Es müssen ja nicht zwingend Alva und Guntia diesen archaischen Inzest vollziehen - da ist noch Spielraum :)
Seh ich auch so - und ein Inzest zwischen den Beiden macht die ganze "Er kam aus der Fremde und sie war schon da"-Geschichte unplausibel. Es wäre dann ja auch nicht mehr das Volk von Guntius und das Volk von Alva, die sich vermischen, sondern irgendwie dasselbe Volk, wenn die beiden Götter miteinander verwandt wären.
Si philosopharis, bene est. (...) Sine hoc aeger est animus. -- Seneca, Epistulae Morales ad Lucilium 15,1
Eben. Die Frage ist natürlich auch: Welche Gottheiten werden (außer Guntius als Heroe) noch mit aus Nescania importiert? Welche Gottheiten waren (zusätzlich zu Alva) bereits vorhanden? Wie kann man mit ihnen arbeiten?
Ich denke mal, dass wir da nach Bedarf nachrüsten können, oder? Ein Götterhimmel ist ja auch nie was fixes - siehe z.B. die griechische und römische Mythologie, da hat sich im Laufe der Zeit sooo vieles verändert.
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21.08.2013 15:03
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Anilumá - sei gegrüßt mit Herz und Licht!
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