Sieht cool aus... und finde ich auch alles sehr logisch ausgearbeitet.
ZitatInwieweit so viel freies Land schon sinnvoll ist weiß ich nicht...
Naja, Guntia wird ja auch mal größer - das heißt, wir bräuchten schon ein wenig Luft zum Wachsen. Wenn man dann noch davon ausgeht, dass die kleinen Ortschaften teilweise zusammenwachsen oder eingemeindet werden, macht das schon Sinn. Man kann ja teilweise eine Art Almwirtschaft haben, denke ich. Das von mir vorgeschlagene Rind wäre jedenfalls gut dafür geeignet und auch z.B. Ziegen.
ZitatSüdlich der Berge (auch hier ist der Übergang zu den Hügeln natürlich fließender) hätte ich mir gedacht das Primär die erhöhten Regionen, also Hügelland, bewirtschaftet wird, da der unregulierte Fluß einiges an Schwemmland hat, was wohl zu Sumpfigen Gebieten, Auenwäldern etc führt. Straßen habe ich nun, bis auf den Pass, noch keine eingezeichnet.
Uh - daran habe ich noch gar nicht gedacht! Aber du hast Recht...
Das mit dem freien Land habe ich eher darauf bezogen, das es wenn es nicht gerade riesige Tierherden gibt oder Wüste ist vermutlich erst mal durchgehend bewaldet wäre. Frei ist also nur das was gerodet und bewirtschaftet wird. Da besteht also auf jeden Fall noch viel Platz um sich auszubreiten, das Grüne muss ja auch noch nicht alles gerodet sein, sondern einfach mal das gut bewirtschaftbare Land darstellen.
Im flacheren Land könnte man eher Getreide anbauen, in den Bergen dann eher Viehwirtschaft betreiben. Alpwirtschaft ist so eine Frage, die große Ausbauwelle war wohl erst im 19Jhdt, aber besonders geeignete Gebiete (realtiv flach und gut erreichbar) sind wohl schon seit der Sesshaftwerdung bewirtschaftet, das macht also sicher Sinn wenn dahin auch expandiert wird. An den Südlichen Hängen der Ausläufern der Berge vielleicht auch schon ein bisschen Wein.
Das mit dem Schwemmland ist auch so etwas was mir erst so nach und nach bewusst wurde, ohne die ganze Regulierungen hätten unsere Flüsse wesentlich breitere Betten, Sumpf und Auengebiete und würden jedes Frühjahr ihren Weg ändern und regelmäßig das ganze (den tief gelegenen flachen Teil zumindest) Tal überschwemmen. Dörfer würden als tendenziell eher auf etwas erhöhtem Grund liegen, das habe ich bei der Karte noch nicht so beachtet fällt mir da auf...
Insgesamt sehe ich da immer noch das Rheintal als Vorbild obwohl dieses merklich größer ist im Verhältniss, aber bei den Größenverhältnissen bin ich eh noch nicht so sicher, ich fürchte Guntia habe ich im Verhältnis etwas zu groß gemacht... Haben wir überhaupt etwa mitteleuropäisches Klima?
Zitatwenn es nicht gerade riesige Tierherden gibt oder Wüste ist vermutlich erst mal durchgehend bewaldet wäre
Sehe ich auch so.
ZitatDa besteht also auf jeden Fall noch viel Platz um sich auszubreiten, das Grüne muss ja auch noch nicht alles gerodet sein, sondern einfach mal das gut bewirtschaftbare Land darstellen.
Eben...
ZitatIm flacheren Land könnte man eher Getreide anbauen, in den Bergen dann eher Viehwirtschaft betreiben.
Genau das meinte ich :)
ZitatAn den Südlichen Hängen der Ausläufern der Berge vielleicht auch schon ein bisschen Wein.
Das auf jeden Fall, würde ich sagen.
ZitatDörfer würden als tendenziell eher auf etwas erhöhtem Grund liegen, das habe ich bei der Karte noch nicht so beachtet fällt mir da auf...
So ist es - sonst würden sie ja dauernd überschwemmt werden und das will keiner. Ich denke, dass auf lange Sicht die Guntianer den Flusslauf teilweise regulieren werden - aber nicht in dem Zeitalter, an dem wir aktuell schrauben.
Zitat aber bei den Größenverhältnissen bin ich eh noch nicht so sicher, ich fürchte Guntia habe ich im Verhältnis etwas zu groß gemacht...
Kann ich leider ganz schlecht beurteilen :/
ZitatHaben wir überhaupt etwa mitteleuropäisches Klima?
Würde ich so sagen, ja. Vielleicht höchstens einen Tick wärmer, aber nicht wesentlich.
ZitatDas mit dem freien Land habe ich eher darauf bezogen, das es wenn es nicht gerade riesige Tierherden gibt oder Wüste ist vermutlich erst mal durchgehend bewaldet wäre. Frei ist also nur das was gerodet und bewirtschaftet wird. Da besteht also auf jeden Fall noch viel Platz um sich auszubreiten, das Grüne muss ja auch noch nicht alles gerodet sein, sondern einfach mal das gut bewirtschaftbare Land darstellen.
Im flacheren Land könnte man eher Getreide anbauen, in den Bergen dann eher Viehwirtschaft betreiben. Alpwirtschaft ist so eine Frage, die große Ausbauwelle war wohl erst im 19Jhdt, aber besonders geeignete Gebiete (realtiv flach und gut erreichbar) sind wohl schon seit der Sesshaftwerdung bewirtschaftet, das macht also sicher Sinn wenn dahin auch expandiert wird. An den Südlichen Hängen der Ausläufern der Berge vielleicht auch schon ein bisschen Wein.
Ein paar Höfe in den freien Flächen bräuchten wir eh schon allein zur Versorgung der Stadt mit Nahrung.
Zitat ZitatHaben wir überhaupt etwa mitteleuropäisches Klima?
Würde ich so sagen, ja. Vielleicht höchstens einen Tick wärmer, aber nicht wesentlich.
Allein schon der Einfachheit halber tät ich ja sagen.
Si philosopharis, bene est. (...) Sine hoc aeger est animus. -- Seneca, Epistulae Morales ad Lucilium 15,1
Zitat aber bei den Größenverhältnissen bin ich eh noch nicht so sicher, ich fürchte Guntia habe ich im Verhältnis etwas zu groß gemacht...
Kann ich leider ganz schlecht beurteilen :/
Damit kämpfe ich auch grad ein bisschen, ich habe zwar einigermaßen eine Vorstellung der Region, aber so richtig festhalten bzw genauer zu definieren tu ich mir auch grad schwer.
Hm, ich würde mal sagen, das das nächste Dort etwa 3 km bis 5km von Guntia weg ist, dann habe ich Guntia auf jeden Fall erst mal etwas zu groß gezeichnet, zumindest wenn wir von einer eher feindlichen Gegend ausgehen und sie Stadtmauern haben, wenn nicht, könnte man eher in die Breite siedlen.
Der Tempelberg (vielleicht mit Friedhof dahinter?) wäre dann vermutlich auch etwas zu weit weg. Wobei, nicht zwingend.
Das Tal wäre dann (zumindest der Grüne Teil, ohne dem Teil hinter der Schlucht) irgendwo zwischen 30 und 50 km lang...
@Höfe: Das würde ich wieder von der Feindseligkeit der Nachbarn abhängig machen, wenn die Stadt befestigt ist, würde es vermutlich auch weniger freistehende Höfe geben, die Leute würden sich eher in den Dörfern konzentrieren und von dort aus die Felder bestellen. Die Dörfer hätte ich jetzt eh primär zur Versorgung der Stadt gedacht.
Wenn da überhaupt keine Gefahren drohen (außer dem Reich im Norden, welches man aber z.B. an der Schlucht oder an einer engen Stelle im Tal aufhalten kann) kann da natürlich auch frei gesiedelt werden. Gut befestigte Gutshöfe könnten natürlich immer alleine stehen, oder vielleicht sogar kombiniert mit einer Grenz-garnison oder so.
Die eingezeichneten Dörfer würde ich auch gar nicht zu groß auslegen, von kleinen Weilern mit 2-4 Häusern und entsprechend bis etwa 50 Personen bis zu großen Dörfern mit bis zum 10fachen an Einwohnern könnten diese meiner Meinung nach alles sein. Da tu ich mir aber sehr schwer mit sinnvollen Verhältnissen....
ZitatHm, ich würde mal sagen, das das nächste Dort etwa 3 km bis 5km von Guntia weg ist, dann habe ich Guntia auf jeden Fall erst mal etwas zu groß gezeichnet, zumindest wenn wir von einer eher feindlichen Gegend ausgehen und sie Stadtmauern haben, wenn nicht, könnte man eher in die Breite siedlen.
Guntia wird vermutlich eine Mauer haben, besonders wenn es die größte Siedlung in einer sonst eher ländlichen Gegend ist. Der Abstand macht dann Sinn.
ZitatDer Tempelberg (vielleicht mit Friedhof dahinter?) wäre dann vermutlich auch etwas zu weit weg. Wobei, nicht zwingend.
Der sollte ja auch nicht zu außerhalb sein, besonders wenn man davon ausgeht, dass Guntia noch wächst und den Berg vielleicht schluckt. (Mal hier zwischennotiert zur weiteren Verfolgung: Haben unsere Guntianer die moderne Vorstellung, dass man Tote in der Nähe von Tempeln begräbt oder die Antike, dass man genau das auf keinen Fall tun darf?)
Zitat@Höfe: Das würde ich wieder von der Feindseligkeit der Nachbarn abhängig machen, wenn die Stadt befestigt ist, würde es vermutlich auch weniger freistehende Höfe geben, die Leute würden sich eher in den Dörfern konzentrieren und von dort aus die Felder bestellen. Die Dörfer hätte ich jetzt eh primär zur Versorgung der Stadt gedacht.
Höfe würde ich dort ansiedeln, wo für ein ganzes Dorf alles zu feindselig ist, aber ein spezialisierter Hof gut überleben kann.
ZitatWenn da überhaupt keine Gefahren drohen (außer dem Reich im Norden, welches man aber z.B. an der Schlucht oder an einer engen Stelle im Tal aufhalten kann) kann da natürlich auch frei gesiedelt werden.
Vorerst jedenfalls wären da keine, glaube ich.
ZitatGut befestigte Gutshöfe könnten natürlich immer alleine stehen, oder vielleicht sogar kombiniert mit einer Grenz-garnison oder so.
Jep, das auf jeden Fall.
ZitatDie eingezeichneten Dörfer würde ich auch gar nicht zu groß auslegen, von kleinen Weilern mit 2-4 Häusern und entsprechend bis etwa 50 Personen bis zu großen Dörfern mit bis zum 10fachen an Einwohnern könnten diese meiner Meinung nach alles sein.
Hm, wenn das Land fruchtbar und so ist, fände ich es seltsam wenn es gar keine Bedrohungen geben würde, es müssten ja keine großen organisierten Staaten sein, aber irgendwelche Barbarenstämme (sprich Nicht-Guntianer) sollte es eigentlich im Umland schon noch geben, vermutlich von der selben Kultur die sie damals vertrieben haben, entsprechend wären sie die mächtigen Fremden die nicht so gerne gesehen wären.
Das würde dann eine Stadtmauer (oder vielleicht erst mal Holzopalisaden) und eher zentralisierte Ortschaften erklären, Gutshöfe dann eher "hinter" dieser ersten Verteidigungslinie da sie, wenn sie zu exponiert liegen, zu oft ausgeraubt werden. Außerdem wäre das erst mal der Grund weshalb sie sich doch eher im Schutz der Berge niedergelassen haben.
Also keine ernsthafte Bedrohung für die Region aber doch immer wieder kleinere (und gelegentlich größere) Überfälle.
Die Bedrohung aus dem Norden, aus dem sie kamen, wird nach 400 Jahren Ruhe vermutlich nicht mehr allzu ernst genommen. Große Verteidigungswälle gegen Feinde die schon seit Jahrhunderten ruhig sind, kenne ich eigentlich nur von Fantasy...
ZitatHm, wenn das Land fruchtbar und so ist, fände ich es seltsam wenn es gar keine Bedrohungen geben würde, es müssten ja keine großen organisierten Staaten sein, aber irgendwelche Barbarenstämme (sprich Nicht-Guntianer) sollte es eigentlich im Umland schon noch geben, vermutlich von der selben Kultur die sie damals vertrieben haben, entsprechend wären sie die mächtigen Fremden die nicht so gerne gesehen wären.
Hast Recht. Barbarenstämme wären da die Lösung, denn so würde man zwar eine Einzäunung begründen, hätte aber keine organisierte Bedrohung auf dieser Entwicklungsstufe. Die kann später immer noch dazukommen.
ZitatAußerdem wäre das erst mal der Grund weshalb sie sich doch eher im Schutz der Berge niedergelassen haben.
Stimmt - sonst hätten sie ja weiterwandern können.
ZitatDie Bedrohung aus dem Norden, aus dem sie kamen, wird nach 400 Jahren Ruhe vermutlich nicht mehr allzu ernst genommen. Große Verteidigungswälle gegen Feinde die schon seit Jahrhunderten ruhig sind, kenne ich eigentlich nur von Fantasy...
Da hast du Recht - das wäre eher ein Schauermärchen für die Kinder und eben ein ritueller Ort, vielleicht mit Ruine eines einstigen Verteidigungswalls, der nicht mehr wirklich gewartet wird, da man die Nordmänner für eine Legende hält?
Hm, für eine Legende sind die wahrscheinlich zu nahe, da es ja vermutlich Handel über den Pass gibt, gibt es auch Kommunikation bis zu einem gewissen Grad. Nur als Bedrohung werden sie wohl erst wieder angesehen wenn sie anfangen aufzurüsten und Nachbarländer einzunehmen. So ein hoher Pass ist ein toller Schutz und kann die Leute veranlassen sich in Sicherheit zu wiegen...
Um dann vielleicht tatsächlich von einer ganz andere Seite überrannt zu werden.
ZitatHm, für eine Legende sind die wahrscheinlich zu nahe, da es ja vermutlich Handel über den Pass gibt, gibt es auch Kommunikation bis zu einem gewissen Grad.
Was ja noch zu klären wäre - ich vermute zumindest, die erste Zeit wollen die Guntianer nichts von denen wissen, wenn Handel aufkommt, dann erst später.
ZitatUm dann vielleicht tatsächlich von einer ganz andere Seite überrannt zu werden.
Um sich die Gegend um Guntia und die Lage einiger wichtiger Bauwerke besser vorstellen zu können, habe ich mal ein Foto von einem Gebirgsmassiv rausgekramt und den Pass, den Schrein, das Kloster und die Festung Arke eingezeichnet.
Schon klar ist, dass der Pass wohl noch geändert werden muss. Aber wie seht ihr das mit dem Schrein/Kloster und der Festung?
* Der Schrein wird etwas unterhalb des Passes errichtet. (auf der Skizze der lila Punkt) * Daraus entwickelt sich später ein Tempel (Das hatte ich schon wieder vergessen.) * In der Nähe des Schreins lebt Ennius zunächst in einer einfachen Unterkunft. * Später entwickelt sich daraus das Kloster. (auf der Skizze das lila Kreuz) * Die Arke wird am Eingang des Tals errichtet. (auf der Skizze die grünnlichen Streifen)
Hm, ich vermute wir haben da alle ein bisschen aneinander vorbei geredet, ich hatte das so im Kopf:
Tafeln, später der Schrein direkt oben am Pass. Tempel und Kloster (wie eingezeichnet) im Tal. Arke im Taleingang
Das Tal unterm Pass habe ich mir wesentlich ausgeprägter, hochgebirgiger, vorgestellt, und HA! Andermatt entspricht meiner Vorstellung erstaunlich gut, natürlich mit mehr Wald und so. Links hinten das Tal würde dann auf den Pass (in dem Fall der St.Gotthard) führen, das steht tatsächlich noch ein Mittelalterlicher Turm, rechts geht die Straße durch einen Schlucht mit der klassischen "Teufelsbrücke". Ich glaub das habe ich unbewusst mehr als Vorbild genommen als ich mir gedacht habe. Mal schauen ob ich das irgendwie bildlich hin bekomme das es zur Welt passt...
Und um noch weiter optisch zu bleiben, so hätte ich mir etwa das Tal weiter unten vorgesellt.
So, ich werde schauen das ich mich am We mal etwas an die Karte setzte und ein paar Punkte einzeichne/erweitere. Was hatten wir da alles, was noch rein gehören würde?
- Karte mit Orten: Schrein, Kloster, Kastell, Minen, Straßen? - Landschaft: Sümpfe, Wälder, - Entwicklung: Besiedelung und Ausbreitung
(Ich glaub das Teil werde ich vektorisieren und die gezeichneten Berge entfernen müssen, dann lässt sich das leichter abändern )
Ich bin es leid immer wieder die Links rauszusuchen. Deshalb noch einmmal eine Zusammenfassung, wie ich @Evanesca Feuerblut verstanden hatte:
Tafeln, später der Schrein etwas unterhalb des Passes (Du hattest selbst angemerkt, dass weiter oben im Winter niemand hinkommt und sich Ennius dort auch nicht niederlassen könnte. Das ist aber auch schon kanonisch.) Aus dem Schrein soll später ein Tempel entstehen. (Ich weiß, du warst dagegen. Und ich vergesse das immer wieder.) Aus Ennius' Einsiedelei soll ein Kloster werden. (Ein Kloster, ziemlich schwer zugänglich in den Bergen ist ja gut denkbar.) Arke im Taleingang
ZitatDas Tal unterm Pass habe ich mir wesentlich ausgeprägter, hochgebirgiger, vorgestellt
Ich auch. Vor allem, weil das ja nur eine kleine nördliche Ecke des obersten Tals ist. Ich hatte nur kein andres passendes Foto, um etwas einzuzeichnen. Das Andermatt-Foto passt viel besser als Vorlage.
ZitatSo, ich werde schauen das ich mich am We mal etwas an die Karte setzte und ein paar Punkte einzeichne/erweitere.
Oh ja, das ist überfällig. Ich such mal zusammen, was rein müsste.
Dafür sind dann Bilder gut, ich hoffe mal am We komme ich dazu, da ich nicht gerade der beste Zeichner bin dauert das immer etwas bis es mir zumindest ansatzweise passt.
Ich dachte eigentlich auch, dass Tempel/Kloster, von dem aus der Schrein unterhalb des Passes betreut wird, nicht im Tal steht, sondern aus Ennius Siedlung am Berg ensteht?
Si philosopharis, bene est. (...) Sine hoc aeger est animus. -- Seneca, Epistulae Morales ad Lucilium 15,1
Wir haben schon mehrere Klärungsversuche gestartet. Trotzdem versteht jeder etwas anderes. Evanesca wollte Kloster und Tempel trennen. Deshalb hatte ich versucht, das mal so zusammenzufassen:
* Der Schrein wird etwas unterhalb des Passes errichtet. * Daraus entwickelt sich später ein Tempel. * In der Nähe des Schreins lebt Ennius zunächst in einer einfachen Unterkunft. * Später entwickelt sich daraus das Kloster. * Die Arke wird am Eingang des Tals errichtet.
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19.08.2013 13:30
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Anilumá - sei gegrüßt mit Herz und Licht!
