Haben unsere Guntianer die moderne Vorstellung, dass man Tote in der Nähe von Tempeln begräbt oder die Antike, dass man genau das auf keinen Fall tun darf?
In der Antike war nämlich die Vorstellung, einen den Göttern geweihten Ort mit einem Friedhof zu kombinieren, undenkbar - "fanum" war der heilige Ort (in dessen Nähe niemand begraben werden konnte) und wurde durch die Nutzung als Friedhof/Grab für die Allgemeinheit "profan" - ungeheiligt (anfangs ein neutrales Wort, später auch mit der Bedeutung "gemein, ruchlos" und vieeel später in der heutigen Bedeutung).
Genau umgekehrt verhält es sich mit den Begräbnisritualen im christlichen Abendland - Friedhöfe werden um eine Kirche angelegt und unter bestimmten Bedingungen konnte/kann die Beisetzung in geweihter Erde verweigert werden.
Im Judentum wäre es dagegen wie in der Antike - Tote gelten als unrein und daher dürfen sich Begräbnisstätten auf keinen Fall in der Nähe der Synagoge befinden.
Ich fände in der Nähe eines Tempels/Schreins/Kapelle/whatever schöner. In Aventurien ist es ja so, dass Boron der Gott des Todes ist. Tote werden an einem Ort bestattet, der ihm geweiht ist, dem sogenannten Boronsacker. Und da gibts dann natürlich auch einen Tempel für Boron, um ihn zu verehren. Da wir ja polytheistisch sind und auch einen Gott für den Tod brauchen, wieso nicht dem seine Verehrungsstätte und den Friedhof zusammenschmeißen? Es wäre jedenfalls einfacher.
Si philosopharis, bene est. (...) Sine hoc aeger est animus. -- Seneca, Epistulae Morales ad Lucilium 15,1
Hm, die Frage ist wohl erst mal, was geschieht mit den Toten, ist es eine leere Hülle oder eher etwas das sie im Jenseits/Nach dem jüngsten Gericht wieder brauchen werden? Bei ersterem sind natürlich Gräber sehr wahrscheinlich... oder vielleicht eine Totenstadt in denen große Familien, Ortschaften oder so ihre eigenen Gebäude haben wo die Toten aufbewahrt werden, bei weichem Untergrund wie Sandstein könnte es dann auch Katakomben für die Ärmeren geben oder so. Entweder einfach zum verrotten (dann wäre außerhalb der Ortschaft schon von Vorteil) oder zumindest halb haltbar gemacht.
Alternativ eine Art Bergkult, die Toten werden zu abgelegen Höhlen hoch in den Bergen gebracht (sollte der Wohlstand auf Salz basieren, vielleicht in Salz haltbar gemacht) und dort zur Ruhe gebettet. Die Orte in den Bergen hätten dann jeweils eigenen Stätten, während es dann im südlichen Teil der Berge große "Anlagen" gibt die die ganzen Toten aus Guntia aufnehmen würden. Ob das dann natürliche oder in den Berg gehauene Höhlen sind oder irgendwo abgelegen errichtete Grabkammern sind, wäre dann die nächste Frage.
Oder aber eine ganz andere Anschauung, das der Körper tatsächlich nur eine leere Hülle ist, dann könnte der Körper verbrannt werden oder an Geier/Hunde/Fische verfüttert werden in den Fluß geworfen oder ganz archaisch beim Leichenschmaus von den Verwandten selbst aufgegessen werden...
ZitatDa wir ja polytheistisch sind und auch einen Gott für den Tod brauchen, wieso nicht dem seine Verehrungsstätte und den Friedhof zusammenschmeißen? Es wäre jedenfalls einfacher.
Wenn mich nicht alles täuscht, war unsere Totengöttin Nescia? (die keinen eigenen Wochentag bekommen darf und darum am Schalttag besänftigt werden muss) Wenn die ihren Tempel eher außerhalb der Stadt hat, würde auch ein Bestattungsort in Tempelnähe zumindest bei ihr schon Sinn machen
ZitatHm, die Frage ist wohl erst mal, was geschieht mit den Toten, ist es eine leere Hülle oder eher etwas das sie im Jenseits/Nach dem jüngsten Gericht wieder brauchen werden?
Die Frage ist gut - und hier will mir das antike Konzept nicht so recht schmecken, dass sie nach dem Ableben in einer trostlosen Unterwelt dahinvegetieren. Da wäre mir sowohl ein sinnvolleres Jenseitskonzept als auch das Konzept der Vergänglichkeit der Seelen viel lieber - wie beispielsweise von Demokrit beschrieben: http://de.wikipedia.org/wiki/Demokrit#At...r_Materialismus - wäre aber die Frage, ob unsere Guntianer so abstrakt leben könnten bzw. ob sich so ein Gedanke durchgesetzt hätte die Zweite... Außerdem fände ich Gräberstädte allgemein schon cool und plausibel wären sie auch noch - ich war im Römisch-Germanischen Museum und habe da einige echt geniale Dinge gesehen in der Hinsicht, die man in Guntia bestimmt auch so verwenden könnte.
ZitatAlternativ eine Art Bergkult, die Toten werden zu abgelegen Höhlen hoch in den Bergen gebracht (sollte der Wohlstand auf Salz basieren, vielleicht in Salz haltbar gemacht) und dort zur Ruhe gebettet. Die Orte in den Bergen hätten dann jeweils eigenen Stätten, während es dann im südlichen Teil der Berge große "Anlagen" gibt die die ganzen Toten aus Guntia aufnehmen würden. Ob das dann natürliche oder in den Berg gehauene Höhlen sind oder irgendwo abgelegen errichtete Grabkammern sind, wäre dann die nächste Frage.
Wobei man das auch bestimmt kombinieren könnte - nur bestimmte Tote kommen in die Ehre einer Salzbestattung und man könnte da auch von der Familie Schreine aufstellen lassen... Da gäbe es so viele kreative Möglichkeiten...
Vor allem können wir immer noch sagen, dass sich im Laufe der Zeit was geändert hat und man dazu übergegangen ist, anders zu bestatten.
ZitatOder aber eine ganz andere Anschauung, das der Körper tatsächlich nur eine leere Hülle ist, dann könnte der Körper verbrannt werden oder an Geier/Hunde/Fische verfüttert werden in den Fluß geworfen oder ganz archaisch beim Leichenschmaus von den Verwandten selbst aufgegessen werden...
Also das aufessen oder verfüttern fänd ich auch etwas unpassend....zumal wir dann einen sehr komplizierten Wandel von diesen "barbarischen" Sitten hin zu einem "modernen" Totenkult beschreiben müssten, wenn Guntia mal das Jahr 500 verlässt. Da ist ein "Die Toten werden verbrannt oder begraben" einfacher zu adaptieren.
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Verbrennen fänd ich schön. Man kann dann so viel mit der Asche machen ... auf einen Berg steigen und sie dem Wind übergeben oder in den Fluß streuen oder auf eine Wiese oder in ein Gefäß tun und in einem Schrein verwahren ... oder alle vier Dinge sind möglich bzw. geht es nach Stand und Ansehen.
Stimmt... Und aus diesem Grund wäre ich auch für Verbrennen, einfach weil das die größtmögliche Kreativität und Entwicklung offen lässt für den Augenblick.
Einsprüche? Wenn nicht, steht noch die Klärung folgender Frage an: Was tun mit der Asche?
Ich persönlich finde es unpraktisch, auf einen Berg zu steigen. Es werden viele Leute sterben, jedesmal eine Bergtour veranstalten...ich weiß nicht. Schön wäre es vielleicht, die Asche in die Alva zu streuen. Weil wenn die Alva als Fluss der Talschaft das Leben bringt und damit Alva nicht nur Flussgöttin, sondern zu einem gewissen Grad auch Lebensspenderin wäre, würde das bedeuten, dass wir einen Kreislauf hätten. Das Leben kommt von Alva und wenn man stirbt, geht das Leben an Alva zurück. Und symbolisch wird dann die Asche in den Fluss gestreut.
Jemand dafür oder dagegen? Und ehe wir uns dann verzetteln, ab in die Abstimmung damit ;)
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Zitat von fruehstuecksflocke im Beitrag #8Ich persönlich finde es unpraktisch, auf einen Berg zu steigen. Es werden viele Leute sterben, jedesmal eine Bergtour veranstalten...ich weiß nicht.
Ich glaub hier spielt mal wieder die Fantasyvorstellung mit rein, oder ich habe falsch beschrieben was ich meinte:
Mit Bergkult meinte ich eher das die Heiligen Stätten in den Bergen sind, also an einer besonders eindrücklichen Felswand oder so, das muss natürlich nicht auf 10.000m Höhe ganz auf dem Spitz des Berges sein, das ist natürlich eher absurd. Meine Idee wäre ein Weg der durch den Wald hin führt, der zwar nicht wirklich gefährlich steil aber doch recht abgeschieden ist, am besten durch einen unheimlichen, uralten Bergwald um dann an einer freien Fläche zu enden welche auf einer Seite von einer großen Felswand begrenzt ist in welche Mausolen geschlagen werden um dort die Urnen (oder etwas anderes?) aufzubewahren.
ZitatMeine Idee wäre ein Weg der durch den Wald hin führt, der zwar nicht wirklich gefährlich steil aber doch recht abgeschieden ist, am besten durch einen unheimlichen, uralten Bergwald um dann an einer freien Fläche zu enden welche auf einer Seite von einer großen Felswand begrenzt ist in welche Mausolen geschlagen werden um dort die Urnen (oder etwas anderes?) aufzubewahren.
Und das soll jetzt keine Fantasy-Vorstellung sein? ;) Ich meine, unheimlicher alter Bergwald, dann freie Fläche, dort ein in den Fels geschlagenes Mausoleum... und das als Standardbegräbnis für die Normalbürger? Stell dir vor, es kommt die Pest - so viele Mausoleen kannst du gar nicht bauen.
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Kommt natürlich stark darauf an, wer von uns welche Fantasybücher gelesen/Filme gesehen/Spiele gespielt hat :). Darüber müssen wir uns nicht streiten, einfach weil jeder etwas anderes unter Klischeefantasy verstehen dürfte (ich erinnere mich an die Diskussion dazu im Fantasy-Forum).
Wobei ich irgendwie immer für Mitteldinger bin... vermutlich werden 90% des normalen Volkes Alva übergeben und damit quasi in die andere Welt überführt. Besonders wichtige Personen aber, deren Schutz man nicht verlieren will (oder irgendwas in die Richtung) könnte man an besonderen Orten (also wieso nicht z.B. auch an heiligen Berggrotten etc.?) abstellen - und sie in irgendeiner Weise mit einem Kult ehren und mit sowas wie Opfergaben nähren, damit sie gerne auf der Erde bleiben und das Schicksal der Stadt günstig lenken. Woraus sich im Laufe der Zeit auch Götter ableiten können, wenn besonders einflussreiche Ahnen als besonders hilfreich wahrgenommen werden
Zitat von fruehstuecksflocke im Beitrag #10Und das soll jetzt keine Fantasy-Vorstellung sein? ;)
Lol, stimmt natürlich, ungünstig beschrieben. ;)
Naja Wälder sind da eh alle uralt, wenn es da schon eine Höhle gab die nur erweitert und verschönert wurde für die "normalen" und die Wohlhabenden haben sich dann eigene in den Fels drumherum hauen lassen, würde es allein für die Gerüste genug Holz brauchen damit es eine Lichtung gibt. Da wüsste ich spontan mehrere Plätze die sich für sowas eigenen würden. Aber eben, nur so eine Idee... (Allerdings fallen mir da ettliche reale Beispiele, aber keine aus der Fantasy ein )
Meines Wissens war keine Kultur auf so etwas wie die Pest vorbereitet.
Aufteilen würde ich das allerdings nicht, entweder alle bestatten oder alle in den Fluß, die Art der Bestattung sagt ja schon einiges über den Jenseitsglauben aus (weswegen auch eigentlich alle alten Kulturen ihre Toten auf die eine oder andere Art aufbewahrt habe, Ausnahmen bestätigen die Regel. ;))
Das mit dem Fantasy bezog ich übrigens nur darauf das in der Fantasy immer alles auf den Bergen ist, Burgen, Tempel etc. in der Realität wurden die Berge erst mit dem Tourismus bis oben hin erschlossen. ;) Wobei das natürlich auch immer stark von der Größe der Berge abhängt...
ZitatAufteilen würde ich das allerdings nicht, entweder alle bestatten oder alle in den Fluß, die Art der Bestattung sagt ja schon einiges über den Jenseitsglauben aus
Es gibt so viele verschiedene Bestattungsriten, da können wir uns sicherlich was passendes rauspicken. Mit der Aufteilung war auch nur so eine Idee. Asche auf Wiese verstreuen - für Bauern und "bodenständigen" Berufe. Asche in den Fluss - für Leute, die in Ungnade gefallen sind (damit sie und ihre Untaten mit dem Fluss weit davongetragen werden). Asche in Urnen in Höhlen oder kleine Bauwerke - für Leute der gehobenen Klasse - die "es Wert sind" aufgehoben zu werden. Es ist einfach die Frage, ob wir eine einheitliche Verfahrensweise haben wollen oder uns auch hier ein neues System ausdenken wollen. Als Ritual würde mir z.B. eine fröhliche Feier gefallen (außer für die Unwürdigen). Es soll dem Dahingegangenen einfach gemacht werden, in die andere Welt hinüber zuwechseln und er soll sich sicher sein können, dass ihm niemand böse ist, dass er fort ist. Entsprechend des jeweiligen Standes soll so gefeiert werden, wie es im Leben auch üblich war.
Zitat(Allerdings fallen mir da ettliche reale Beispiele, aber keine aus der Fantasy ein )
Ich lese nicht mehr soooo viel Fantasy, aber schon Jesus wurde in eine Höhle gelegt... In Rohan (Mittelerde) hast du diese Hügelgräber nahe von Edoras. Laut Film (ans Buch kann ich mich grad nicht so genau erinnern) hast du in Minas Tirith auch so eine Art Katakomben zur Bestattung. (Denethor ist ja der einzige, der wie die alten Barbarenkönige verbrannt werden will) In Jonathan Strouds "Heroes of the Valley" werden die Toten in den Hügeln vergraben, um über ihre lebenden Nachfahren im Tal zu wachen.
Zitat Meines Wissens war keine Kultur auf so etwas wie die Pest vorbereitet.
Ob Pest, Hungersnot, Krieg ist ja eigentlich egal. Mein Punkt war, dass ein solcher Bestattungsritus sich für mich als sehr unpraktikabel anhört, sobald die Bevölkerung ziemlich groß ist.
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Vielleicht sollten wir uns erstmal über Götter klar werden, ehe wir über Bestattungsriten und Jenseitsglauben streiten. Ich habe dort Guntius und Alva als Gegensatzpaar "Tod und Leben" vorgeschlagen:
ZitatUnd wenn Guntius und Alva ein Pärchen waren, würden sie sich da vielleicht sogar gut einfügen. Nehmen wir an, Alva ist als Flussgöttin auch Lebensspenderin des Tales und Guntius ist als strahlender Held, der sein Volk in die Freiheit geführt hat, ein Krieger - dann ließe sich ihm auch der Bereich des Todes zuordnen und man könnte vielleicht eine Art Totenkult und Ahnenverehrung an die Verehrung von Guntius koppeln.
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ZitatOb Pest, Hungersnot, Krieg ist ja eigentlich egal. Mein Punkt war, dass ein solcher Bestattungsritus sich für mich als sehr unpraktikabel anhört, sobald die Bevölkerung ziemlich groß ist.
Stimmt... er sollte, wenn überhaupt, dann nur besonderen Bürgern vorbehalten bleiben.
ZitatVielleicht sollten wir uns erstmal über Götter klar werden, ehe wir über Bestattungsriten und Jenseitsglauben streiten. Ich habe dort Guntius und Alva als Gegensatzpaar "Tod und Leben" vorgeschlagen:
Das sind mal wieder die miteinander verzahnten Themen... :)
Das ist die Frage - wollen wir mit der Basis beginnen und dann den Überbau dazu erfinden - also erst gucken, wie machen es die Gutianer und dann erst fragen warum - oder wollen wir den Überbau konstruieren und dann festlegen, wie deshalb die Basis aussehen soll. Geht auch nur in so einer Welt, dass man diese Frage überhaupt stellen kann. Im realen Leben wüsste ich, dass immer mit der Basis beginnen muss.
Ich würde ja gern Guntius und Alva als Pärchen einfach mal in die Abstimmung schicken, damit wir wenigstens einen Fixpunkt im ganzen Religionsbereich haben, von dem aus wir bauen können. Wenn wir Vorschläge auf Vorschläge stützen, fällt alles zusammen, sobald wir einen Vorschlag verwerfen ;)
Si philosopharis, bene est. (...) Sine hoc aeger est animus. -- Seneca, Epistulae Morales ad Lucilium 15,1
Oft beruhen Begräbnisriten irgendwie auf Mythen. Ich frage mich, ob die Vergöttlichung von Guntius nicht irgendwie mit Feuer zu tun haben könnte, sodass auch die Begräbnisriten damit zusammenhängen
Vielleicht ein selbstgewählter Feuertod, um ins Licht gehen zu können und Gott zu werden? Wir waren uns ja noch nicht einig, wie und wann Guntius aus dem Leben scheidet.
Wir hätten dann wieder einen Gegensatz - Feuer (Guntius) und Wasser (Alva).
Dann kann man nämlich auch die entsprechenden Texte überlegen, die bei solchen Begräbnisriten gelesen werden. Sowas wie "Guntius' Gang ins Licht" gehört beispielsweise dann zwingend dazu.
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20.08.2013 18:51
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Anilumá - sei gegrüßt mit Herz und Licht!
